ДНК тесты и генеалогия

[avramenko]

MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017) (+2024)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

[Лея]

Добрый день! Есть ли на сайте специалист, который может помочь разобраться с результатами теста мтДНК, сделанного на Family tree DNA? Например, о чем говорит такая гаплогруппа H5c2? То есть H5 понятно, они там пишут, что так-то и так-то, но что такое c2? И что значит HVR1- 16213А 16216G и HVR2 263G 3151C 456T? И вообще куча вопросов. Может, есть статьи, где показывается, как расшифровать отчет теста?

Можно сказать, что ваши предки по материнской линии родом с Ближнего Востока. Пожалуй, все.
Все эти тесты на гаплогруппы дорогие и малоинформативные. Отец делал - ни одного совпаденца. Ни одного.
То ли гаплогруппа такая уникальная, то ли это полная ерунда.

!	Сообщение модератора: MOCKBA
	Вообще-то зря вы в этом плане "дороговизны" и "уникальности результата" валите в одну кучу аналзиы игрек-хромосом, как у вашего отца, и мтДНК. По сравнению с Y-гаплотипами, мтДНК и менее уникальны, и дешевле. Другой вопрос - какова цель?

[Елена Юфит]

Что я жду от теста? Ничего корыстного:). Мне это не нужно для каких-либо практических действий, но просто интересно. Поэтому хочется узнать как можно больше. Краткий отчет я прочитала на сайте, где делала тест, но расшифровки всех этих дополнительных цифр и букв не могу найти. Совпадений, кстати, много, все они перечислены и даже время от времени приходят дополнения, если находится еще кто-то, кто сделал тест. Но ведь не может же быть, что таблица цифр и букв была бы бессмысленной, правда? Ведь чт-то же это значит, наверное?

[Pimenov]

гаплогруппы дорогие и малоинформативные

Вы не правы абсолютно.
Если задача состоит в том, чтобы подтвердить/опровергнуть 6-7 юродное родство по женской линии, то другого инструмента просто нет, кроме митохондриальной гаплогруппы.

[Лея]

гаплогруппы дорогие и малоинформативные

Вы не правы абсолютно.
Если задача состоит в том, чтобы подтвердить/опровергнуть 6-7 юродное родство по женской линии, то другого инструмента просто нет, кроме митохондриальной гаплогруппы.

Автор не писала, что ей надо подтвердить родство. Она спрашивала, какую информацию можно извлечь.

Я отвечаю по личному опыту. Гаплогруппа - r1b (в моем случае), что мне это даёт? Совпадкнцкв нет, что мне это даёт?

Вывод: если человек просто сдал тест в расчете узнать больше о своем происхождении (а не подтвердить родство по прямой женской или прямой мужской линии), эти тесты дорогие и малоинформативные.

Мне вот советовали сделать апгрейд до big Y за 400 долларов, но что это даст, внятно никто не объяснил. А проблема в том, что все, что связано с гаплогруппами, на уровне невнятных теорий. У вас такая-то гаплогруппа? Ну, может ваш предок попал в еврейскую среду оттуда... А может, и не оттуда...

В чем я неправа?

[Pimenov]

сделать апгрейд до big Y за 400 долларов

Это разумеется нужно не столько для личных целей (кого интересуют десятки поколений по мужской линии),
а для исследований по знаменитым раввинским семьям, генетической проверки исторической информации.

Сдавать тест просто для себя, без расчета на сравнение (а лучше достаточно широкую базу, а не одним-двумя образцами) --- пустая трата больших денег.

[Лея]

сделать апгрейд до big Y за 400 долларов

Это разумеется нужно не столько для личных целей (кого интересуют десятки поколений по мужской линии),
а для исследований по знаменитым раввинским семьям, генетической проверки исторической информации.

Сдавать тест просто для себя, без расчета на сравнение (а лучше достаточно широкую базу, а не одним-двумя образцами) --- пустая трата больших денег.

Это никак не опровергает моих слов. Дорого. Неинформативно для обывателя.

Каким образом можно генетически подтвердить историческую информацию с помощью теста на y-хромосому? Заметьте, про мтДНК, которая не дает вообще ничего, кроме подтверждения родства, я вообще не говорю.

Единственное, что мне приходит в голову - y-тест поможет подтвердить или опровергнуть супружескую верность женщин в какой-нибудь известной династии (если предполагаемые потомки сдадут и сравнят). Все. Ну, или совпаденцы по прямой мужской линии обнаружатся, что вообще не факт. По сравнению с аутосомным - ни о чем.

[MCB]

. Поэтому хочется узнать как можно больше. Краткий отчет я прочитала на сайте, где делала тест, но расшифровки всех этих дополнительных цифр и букв не могу найти. Совпадений, кстати, много, все они перечислены и даже время от времени приходят дополнения, если находится еще кто-то, кто сделал тест

Действительно, вы правы, системы поименования гаплогрупп "сложились исторически", да еще иногда и переменялись, и для непосвященных эти названия - не более чем винегрет из букв и цифр. В некоторых случаях за названием стоит интересная история, в других - обычная и хорошо известная история прошлых миграций и смешений населения, как в вашем случае. И, да, мтДНК от природы несравненно короче, чем Y-хромосома. Раз короче "текст" ДНК - значит, и меньше разночтений. И, действительно, мтДНК гораздо менее разнообразно в сравнении с игрек-хромосомами, и, значит, совпаденцы будут.

все, что связано с гаплогруппами, на уровне невнятных теорий. У вас такая-то гаплогруппа? Ну, может ваш предок попал в еврейскую среду оттуда... А может, и не оттуда...

Y-гаплогруппы знимают совершенно иное место в воображении и мечтах пользователей. Это легенда рода и племени, которая даже у евреев шла по мужской линии. Легенда о семени, для которого женское тело - лишь сосуд. Это великие раввины, князья и полководцы, это все великие ё*ари прошлого, кто от наложниц или изнасилованных дочерей поверженных народов завел несчисленное множество сыновей. Действительно, следы завоеваний и переселений прошлых эпох, и следы господствующих классов и вождей, гораздо отчетливее видны в Y-ДНК, чем в аутосомной и особенно митохондриальной. С одной стороны, это действительно интересно. С другой стороны, горячих мнений и малоподтвержденных гипотез в этой области, действительно, гораздо больше, и со стороны этот гвалт о мужском достоинстве в форумах типа молген иногда может показаться не более толковым, чем простое нацарапывание слова из трех букв на заборе.

Но если об одном образце ДНК иногда можно только гадать, "может быть так, но может и эдак", то большие скомбинированные наборы данных очень многое рассказывают об исторических судьбах народов (в том числе и еврейского). За деревьями виден лес, так сказать.

[Лея]

. Поэтому хочется узнать как можно больше. Краткий отчет я прочитала на сайте, где делала тест, но расшифровки всех этих дополнительных цифр и букв не могу найти. Совпадений, кстати, много, все они перечислены и даже время от времени приходят дополнения, если находится еще кто-то, кто сделал тест

Действительно, вы правы, системы поименования гаплогрупп "сложились исторически", да еще иногда и переменялись, и для непосвященных эти названия - не более чем винегрет из букв и цифр. В некоторых случаях за названием стоит интересная история, в других - обычная и хорошо известная история прошлых миграций и смешений населения, как в вашем случае. И, да, мтДНК от природы несравненно короче, чем Y-хромосома. Раз короче "текст" ДНК - значит, и меньше разночтений. И, действительно, мтДНК гораздо менее разнообразно в сравнении с игрек-хромосомами, и, значит, совпаденцы будут.

все, что связано с гаплогруппами, на уровне невнятных теорий. У вас такая-то гаплогруппа? Ну, может ваш предок попал в еврейскую среду оттуда... А может, и не оттуда...

Y-гаплогруппы знимают совершенно иное место в воображении и мечтах пользователей. Это легенда рода и племени, которая даже у евреев шла по мужской линии. Легенда о семени, для которого женское тело - лишь сосуд. Это великие раввины, князья и полководцы, это все великие ё*ари прошлого, кто от наложниц или изнасилованных дочерей поверженных народов завел несчисленное множество сыновей. Действительно, следы завоеваний и переселений прошлых эпох, и следы господствующих классов и вождей, гораздо отчетливее видны в Y-ДНК, чем в аутосомной и особенно митохондриальной. С одной стороны, это действительно интересно. С другой стороны, горячих мнений и малоподтвержденных гипотез в этой области, действительно, гораздо больше, и со стороны этот гвалт о мужском достоинстве в форумах типа молген иногда может показаться не более толковым, чем простое нацарапывание слова из трех букв на заборе.

Но если об одном образце ДНК иногда можно только гадать, "может быть так, но может и эдак", то большие скомбинированные наборы данных очень многое рассказывают об исторических судьбах народов (в том числе и еврейского). За деревьями виден лес, так сказать.

Большие скомбинированные наборы данных интересны, может, для антропологов, но никак не для пользователя, которого интересует единственная своя веточка. Сам по себе результат - это, как написали выше, таблица с набором букв и цифр. И никаких полководцев, раввинов и прочих князей. Повторюсь: ну, получила я r1b, ну, погадала на кофейной гуще, откуда, и на этом все. Вот и получается, что люди воодушевляются всякими там мечтами о полководцах, сдают тест, а в результате циферки и буковки, которые вне контекста ничего не значат.

[Лея]

. Поэтому хочется узнать как можно больше. Краткий отчет я прочитала на сайте, где делала тест, но расшифровки всех этих дополнительных цифр и букв не могу найти. Совпадений, кстати, много, все они перечислены и даже время от времени приходят дополнения, если находится еще кто-то, кто сделал тест

Действительно, вы правы, системы поименования гаплогрупп "сложились исторически", да еще иногда и переменялись, и для непосвященных эти названия - не более чем винегрет из букв и цифр. В некоторых случаях за названием стоит интересная история, в других - обычная и хорошо известная история прошлых миграций и смешений населения, как в вашем случае. И, да, мтДНК от природы несравненно короче, чем Y-хромосома. Раз короче "текст" ДНК - значит, и меньше разночтений. И, действительно, мтДНК гораздо менее разнообразно в сравнении с игрек-хромосомами, и, значит, совпаденцы будут.

все, что связано с гаплогруппами, на уровне невнятных теорий. У вас такая-то гаплогруппа? Ну, может ваш предок попал в еврейскую среду оттуда... А может, и не оттуда...

Y-гаплогруппы знимают совершенно иное место в воображении и мечтах пользователей. Это легенда рода и племени, которая даже у евреев шла по мужской линии. Легенда о семени, для которого женское тело - лишь сосуд. Это великие раввины, князья и полководцы, это все великие ё*ари прошлого, кто от наложниц или изнасилованных дочерей поверженных народов завел несчисленное множество сыновей. Действительно, следы завоеваний и переселений прошлых эпох, и следы господствующих классов и вождей, гораздо отчетливее видны в Y-ДНК, чем в аутосомной и особенно митохондриальной. С одной стороны, это действительно интересно. С другой стороны, горячих мнений и малоподтвержденных гипотез в этой области, действительно, гораздо больше, и со стороны этот гвалт о мужском достоинстве в форумах типа молген иногда может показаться не более толковым, чем простое нацарапывание слова из трех букв на заборе.

Но если об одном образце ДНК иногда можно только гадать, "может быть так, но может и эдак", то большие скомбинированные наборы данных очень многое рассказывают об исторических судьбах народов (в том числе и еврейского). За деревьями виден лес, так сказать.

Я не подразумеваю, что это вообще не нужно. Для понимания истории народов и общей истории человечества вполне увлекательно. Но в качестве индивидуальных тестов - совершенно лишнее. ИМХО.

[MCB]

Единственное, что мне приходит в голову - y-тест поможет подтвердить или опровергнуть супружескую верность женщин в какой-нибудь известной династии (если предполагаемые потомки сдадут и сравнят). Все. Ну, или совпаденцы по прямой мужской линии обнаружатся, что вообще не факт. По сравнению с аутосомным - ни о чем.

Нет, аутосомные анализы выигрывают только если вы изучаете древо не глубже прадедов и прапрадедов / не дальше четвероюрдных. А наши генеалогии при удаче уходят глубже, в 1700-е, и для этого не надо быть раввинским родом. Однак связи между ветвями древа не всегда надежные - сами знаете, какова сохранность документов, и по насколько косвенным и слабым данным иногда приходится судить о связях ветвей рода, особенно если фамилии не моногенетические. В таких случаях родство слишком слабое для аутосом, но Y-хромосомы покрывают такие дистанции во времени. Сейчас, к примеру, мы делем (самые дешевые) Y-анализы для подтверждения древа гигантской и полигенетической фамилии Черницкий, где ветви стыкуются в 1810-х-1840х гг. Первые результаты уже пришли. Ждите апдейтов.

[Лея]

Единственное, что мне приходит в голову - y-тест поможет подтвердить или опровергнуть супружескую верность женщин в какой-нибудь известной династии (если предполагаемые потомки сдадут и сравнят). Все. Ну, или совпаденцы по прямой мужской линии обнаружатся, что вообще не факт. По сравнению с аутосомным - ни о чем.

Нет, аутосомные анализы выигрывают только если вы изучаете древо не глубже прадедов и прапрадедов / не дальше четвероюрдных. А наши генеалогии при удаче уходят глубже, в 1700-е, и для этого не надо быть раввинским родом. Однак связи между ветвями древа не всегда надежные - сами знаете, какова сохранность документов, и по насколько косвенным и слабым данным иногда приходится судить о связях ветвей рода, особенно если фамилии не моногенетические. В таких случаях родство слишком слабое для аутосом, но Y-хромосомы покрывают такие дистанции во времени. Сейчас, к примеру, мы делем (самые дешевые) Y-анализы для подтверждения древа гигантской и полигенетической фамилии Черницкий, где ветви стыкуются в 1810-х-1840х гг. Первые результаты уже пришли. Ждите апдейтов.

Черницким повезло, что их фамилия распространенная и можно находить родство и пересечения по тесту. А что делать тем, чья интересующая фамилия редкая, моногенетическая и без единого совпаденца-еврея ни в реальной жизни, ни в интернете, ни по тесту?
Аутосомный тест даёт хоть и не самые глубокие, но гарантированные результаты. Y-днк даёт результаты на тысячи лет назад, но если повезёт и без всякой гарантии. Мне стал доступен целый пласт новой информации благодаря информации из аутосомного теста, y-днк не дал ничего.
МтДНК, который делала автор поста, вообще не знаю, что даёт.

[MCB]

Черницким повезло, что их фамилия распространенная и можно находить родство и пересечения по тесту. А что делать тем, чья интересующая фамилия редкая, моногенетическая и без единого совпаденца-еврея ни в реальной жизни, ни в интернете, ни по тесту?

Мне кажется, вы меня не поняли. Ни один человек с фамилией Черницкий еще не сделал ни одного ДНК-анализа до 2020 года. Никакого везения тут быть не может. Анализы на гаплогруппы не предназначены для пассивного "поиска совпаденцев" на "авось повезет". По Y-DNA с дешевыми анализами совпадет весь мир на шкале десятков тысяч лет до общих корней, а с дорогими - никого не совпадет.
Для использования таких анализов в генеалогических целях надо не "ждать, пока совпаденец появится" и рак на горе свистнет пришлет оповещение, а целенаправленно искать родственников или однофамильцев и целенаправленно заказывать анализы.

А у вашего отца с R1b ситуация интересная и развивающаюся, как вы наверняка отлично знаете. Некоторые подтипы R1b герские, но многие из господствующего класса Палестины, и хорошие результаты по-прежнему нужны исследователям для лучшего понимания этой истории. Другой вопрос, что это не та шкала времени, что мы используем в генеалогии - как бы другая сторона вопроса, интересная не всем. См.
https://sites.google.com/site/levitedna ... enazi-jews

[Лея]

Черницким повезло, что их фамилия распространенная и можно находить родство и пересечения по тесту. А что делать тем, чья интересующая фамилия редкая, моногенетическая и без единого совпаденца-еврея ни в реальной жизни, ни в интернете, ни по тесту?

Мне кажется, вы меня не поняли. Ни один человек с фамилией Черницкий еще не сделал ни одного ДНК-анализа до 2020 года. Никакого везения тут быть не может. Анализы на гаплогруппы не предназначены для пассивного "поиска совпаденцев" на "авось повезет". По Y-DNA с дешевыми анализами совпадет весь мир на шкале десятков тысяч лет до общих корней, а с дорогими - никого не совпадет.
Для использования таких анализов в генеалогических целях надо не "ждать, пока совпаденец появится" и рак на горе свистнет пришлет оповещение, а целенаправленно искать родственников или однофамильцев и целенаправленно заказывать анализы.

А у вашего отца с R1b ситуация интересная и развивающаюся, как вы наверняка отлично знаете. Некоторые подтипы R1b герские, но многие из господствующего класса Палестины, и хорошие результаты по-прежнему нужны исследователям для лучшего понимания этой истории. Другой вопрос, что это не та шкала времени, что мы используем в генеалогии - как бы другая сторона вопроса, интересная не всем. См.
https://sites.google.com/site/levitedna ... enazi-jews

Это безусловно интересно, и чем глубже в историю, тем интереснее, но я пытаюсь сказать, что основная проблема в том, что это - теории. Y-тест не скажет, кем был предок по прямой линии n-тысяч лет назад, где он жил, как и при каких обстоятельствах оказался в еврейской среде или был в ней с момента формирования евреев как народа. Это все будут недоказуемые теории, которые пока что никак нельзя проверить. То есть, те, кто рекламирует подобные тесты, немножко обманывают новичков - предлагают исследовать древнее происхождение, а по факту предлагают теории.

Даже, казалось бы, очевидно еврейская J, как выясняется, далеко не всегда свидетельствует о прямом происхождении от Авраама, потому что J встречалась и у египтян, и у филистимлян, и с кем там еще древние евреи близко контактировали. Так что все это крайне интересно, но, к сожалению, практической информации не дает...

P.S. Мне думается, что R1b все из геров, но кто-то из ранних геров - ассимилированные египтяне, потому что у мумий исследованных эта гаплогруппа не редкость - а кто-то из поздних, европейцы.

[Елена Юфит]

А как вы думаете (вы - это любой, кто может ответить на вопрос), зачем в результатах теста приводят такие, например, таблицы:

Extra Mutations 315.1C522.1A522.2CA16216GC16519T
Missing Mutations T16304C
HVR1 DIFFERENCES FROM RSRS
A16129G T16187C C16189T G16213A A16216G T16223C G16230A T16278C C16311T C16519T
HVR2 DIFFERENCES FROM RSRS
G73A C146T C152T C195T A247G 315.1C C456T 522.1A 522.2C
CODING REGION DIFFERENCES FROM RSRS
A769G A825t A1018G G2706A A2758G C2885T T3594C C3819T G4104A T4312C T7028C G7146A T7256C A7521G T8468C T8655C G8701A C9540T G10398A T10664C A10688G C10810T C10873T C10915T A11719G A11914G G12127A T12705C G13105A G13276A T13506C T13650C T14766C

Что из этого можно почерпнуть и понять? Или это просто "отчет о проделанной работе"?

[MCB]

Что из этого можно почерпнуть и понять? Или это просто "отчет о проделанной работе"?

конечно, не просто отчет. Это подробное описание вашей мтДНК. В первых строках - отличия или разночтения между вашей мтДНК и "стандартом" для H5c2. Найдено несколько дополнительних изменений в ДНК и не найдено одно, которое они ожидали. Эти подробности исползуются для поиска ваших совпаденцев внутри группы H5c2.

Далее идет более техническое описание двух участков ДНК, которые они прочли в этом анализе, и какие отличия от "общечеловеческого стандарта" в ней были найдены. Эти данные можно использовать для поиска в научной литературе и в интернете, а также для сравнения с людьми, которые получили анализ мтДНК от других лабораторий. Поскольку вам "просто интересно", то кто знает, куда вы еще обратитесь за пределами сайта фтДНК, где вы захотите еще прочитать об этих вариациях ДНК, где еще захотите сравнить ДНК. Вот вам и дается вся информация для таких целей.

Но эти особенности вашей ДНК сами по себе ничего не значат ни для догадок о вашем здоровье, ни об истории вашего рода по материнской линии.

[Alexey_VB]

Слышал легенды, что евреи - это народ Книги
https://learn.familytreedna.com/learn-more/mt-dna/
https://dna-explained.com/mitochondrial-dna/
Four Major Ashkenazi mtDNA Lineages: K1a1b1a, K1a9, K2a2a and N1b. The Ashkenazi K1a9 and K1a1b1a lineages were not found in non-Jews. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1380291/

[vitalyka]

Что из этого можно почерпнуть и понять? Или это просто "отчет о проделанной работе"?

Я не особый ценитель mt-Тестов. Слишком уж вариантов мало.
Вот разве что можно проверить аутентичность материнской линии одной из 4-х канонических. Моя вот "приблудная" оказалась, тем не менее, я живу как-то с этим.

А по теме "зачем это всё нужно", могу заметить, что если говорить о единственно осмысленных и достоверных генеалогических Y-тестах (только не на маркеры, а типа BigY), то именно цепочка снипов, это и есть то, что надёжно и доказательно отличает нас (деда-отца-меня-сыновей) от остальных представителей человечества. И одновременно определяет наше место на древе этого самого человечества.
И это то, чего ни одно правительство не может у нашей семьи отнять. Много ли у нас дома таких вещей?

А практическую пользу, спору нет, эти тесты приносят только компаниям FTDNA/23andMe/Dante Labs и пр.

[Марго]

Здравствуйте. Получили результат ДНК мужа на MyHeritage. Возник вопрос, а гаплогруппу они не сообщают? Как можно узнать ее? Извините, если вопрос совсем глупый.

[MCB]

Здравствуйте. Получили результат ДНК мужа на MyHeritage. Возник вопрос, а гаплогруппу они не сообщают? Как можно узнать ее? Извините, если вопрос совсем глупый.

Нет, это чисто аутосомный анализ. Вопрос разумный, но, наверное, лучше было его задать до покупки...

[vitalyka]

Марго, Есть умельцы!

MOCKBA, сам я этим не пользовался, но Морли - фигура авторитетная.

Меня вот что удивляет: МойХеритаж, как бы, своей лаборатории не имеет, только и умеет, что чужие слюни в FTDNA пускать.
А FTDNA славится своей мелочностью: они всё лишнее строго вычищают из результатов Family Finder, чтобы умельцы не могли вытащить mt и Y "на халяву".
Выходит, Херитажу они этого обрезания не делают? Тонкая политика!
В любом случае гаплогруппа будет самого-самого верхнего уровня. У меня с 23andMe был опыт: J-P58 и H1b подтвердили в развитие аутосомного теста, ну хоть что-то.