Нужно мнение коллег

Сообщение

#781 **Tara Levin** » 17 фев 2020, 19:55

Вопрос: в какие годы могли поставить этот памятник в СПб?
Есть подозрение, что значительно позднее 1933 года (дата кончины отца семейства). Документы утверждают, что в 1935-36 г. он еще был жив.

Общеизвестно, что надгробия, памятники и т.п. в разные периоды выглядели по-разному. По моим наблюдениям, такая форма, материал, его обработка больше присущи 50-м годам... Скорее всего уже после кончины его жены (в 1949г.)
Спасибо всем, кто поделится своими соображениями.

#782 **MCB** » 21 фев 2020, 03:29

Первый раз вижу запись о смерти, в котором русским языком написано, что родители умершей неизвестны. Молодая замужняя женщина с детьми. Она что была - подкидыш?

recutita · #783 **recutita** » 21 фев 2020, 05:17

Неизвестны заявителям. Я такое видела, но обычно в записях о смерти более старых людей. Может муж привез откуда-то, может сирота.

#784 **MCB** » 21 фев 2020, 05:36

recutita писал(а): ↑
21 фев 2020, 05:17
Неизвестны заявителям. Я такое видела, но обычно в записях о смерти более старых людей. Может муж привез откуда-то, может сирота.

я посмотрел, что от деревни, где она умерла, до места регистрации 100 км. Может, правда, заявители не знали умершую (семья была недавно переселившаяся из другого уезда), хотя это кажется нелогичным: если заявителям поручают пойти и доложиться, то почему не доводят до их сведения нужные подробности?

Вообще там какой-то детектив. Несколько месяцев спустя после смерти Зельды, вдовец прижил ребенка вне брака с Фейгой, регистрировать девочку не стали, но еще через полтора года родители вступили в брак и тогда зарегестрировали дочь.

recutita · #785 **recutita** » 21 фев 2020, 08:21

Я так понимаю, что все эти регистрации населению нафиг не сдались. Заявители и свидетели в польских метриках одни и те же, годами, то есть, грубо говоря, они собрали данные и пришли к чиновнику. Как помнили, так и сообшили

#786 **anno_nin** » 21 фев 2020, 10:26

MOCKBA писал(а): ↑
21 фев 2020, 05:36
регистрировать девочку не стали,

Просто потому что девочка. Их не обязательно было регистрировать. Если регистрация в 100км. - вообще все записи могли быть задним числом и по памяти.
Вдовец может вступить в новый брак через месяц после смерти предыдущей жены. Обычно это выдерживалось. Среди соседей живет. Всем членам общины было важно, что соседи о них подумают.
Если предыдущая жена умерла годом раньше - тогда все нормально. А через год уже ни ее, пришлую, ни имен ее родителей никто не помнил.

leonid59 · #787 **leonid59** » 29 фев 2020, 15:51

Добрый день.В моём дереве есть эта странная запись.Хотелось бы знать бывали ли такие случаи?У этой пары было ещё двое детей в нормальных возрастах.Могла ли эта Песя Лейзерова (Песя не уверен) родить дочь в 11 лет?Мордко было 29 лет.

lem · #788 **lem** » 29 фев 2020, 16:12

Теоретически всё возможно, но можно предположить , что это дочь от первого брака, что просто описка или что приёмная дочь. В моем древе есть случай , что вместо имени дочери, указано имя жены в одной из ревизий ( т. е. два человека с одинаковым именем), а в другой - все нормально. Люди, писавшие сказки, уставали и тоже делали ошибки.

Лея · #789 **Лея** » 29 фев 2020, 16:38

leonid59 писал(а): ↑
29 фев 2020, 15:51
Добрый день.В моём дереве есть эта странная запись.Хотелось бы знать бывали ли такие случаи?У этой пары было ещё двое детей в нормальных возрастах.Могла ли эта Песя Лейзерова (Песя не уверен) родить дочь в 11 лет?Мордко было 29 лет.

В одиннадцать вряд ли, а лет в шестнадцать вполне. Точного года рождения не знали, Песе могло быть не 27, а 30, а ее дочке не 16, а 14.

Дочь от первого брака - маловероятно, потому что написано не "его (Мордко) дочь", а "их дочь".

В моем дереве есть случай, где отцу и матери по 14 лет, возможно, тоже ошиблись на пару лет, это начало девятнадцатого века.

Любовь Гиль · #790 **Любовь Гиль** » 29 фев 2020, 17:35

leonid59 писал(а): ↑
29 фев 2020, 15:51
Добрый день.В моём дереве есть эта странная запись.Хотелось бы знать бывали ли такие случаи?У этой пары было ещё двое детей в нормальных возрастах.Могла ли эта Песя Лейзерова (Песя не уверен) родить дочь в 11 лет?Мордко было 29 лет.

leonid59, эта тема уже обсуждалась на форуме:
viewtopic.php?t=569&start=40

Любовь Гиль · #791 **Любовь Гиль** » 29 фев 2020, 17:43

leonid59, важно знать о каком периоде и о каком месте идет речь.
Вот пример из моих находок.

Из ревизской сказки 1835 года по Измаилу:

«Глава семьи

Мошко Берков Гершкович – 32 лет (около 1803 г.р.)

Жена его

Рифка (так записано имя Ривка) – 28 лет (около 1807 г.р.)

Сыновья

Берко – 16 лет

Волько – 13 лет

Шимко – 6 лет

Амшей – 1 год (около 1834 г.р.) – будущий отец Исаака

Дочери

Фройда (Фрейда) –10 лет

Гитель – 8 лет

Темка – 4 года»

xam · #792 **xam** » 10 мар 2020, 09:16

Доброе утро!
У меня такой вопрос. В нескольких документах 20-х годов 20 века человек (Меер Ицков / Мирон Исаевич Эмдин) писал, что его отец до революции был служащим.
Понимаю, что в советские времена люди могли о своем прошлом писать и неправду, чтобы что-то скрыть.

При это другие люди писали про себя - мещанин, сын печника, сын кустаря, ... (см. вложение).
Можно ли из этой записи сделать какой-то вывод о роде деятельности отца (при этом отца, когда от умер в 1881 году в Перми, записали "Могилевский мещанин")?

Спрашиваю, т.к. хочу зацепиться в поиске ответа на вопрос, на каком формальном основании семья мещан из Могилевской губернии оказалась на далеком Урале (в городе Перми) в 70-е годы 19 века.
Ведь был узкий перечень занятий, когда разрешали выезд из черты оседлости. Понимаю если бы ремесленник, врач. Но могли ли отца выпустить из черты, если он был неким служащим?
Если продолжать - есть про них в ревизской сказке Могилевской губернии от 1874: что отец (Ицко Эмдин) с сыном (Меером-Иоселем) были в Перми по паспорту (файл тоже прикладываю).

#793 **Капитан Немо** » 10 мар 2020, 09:41

Думаю, отец был приказчиком. И по письму-прошению купца мог жить вне мест приписки и даже оседлости. Такое попадалось. А по статусу - был мещанин, приписанный к соответствующему обществу.

xam · #794 **xam** » 10 мар 2020, 11:03

Капитан Немо писал(а): ↑
10 мар 2020, 09:41
#820 Капитан Немо » 55 минут назад

Думаю, отец был приказчиком. И по письму-прошению купца мог жить вне мест приписки и даже оседлости. Такое попадалось. А по статусу - был мещанин, приписанный к соответствующему обществу.

Спасибо. Я, честно говоря, в этой теме не силен. Поэтому многое непонятно.
1. Я был почти уверен, что служащий - это государственный служащий, чиновник. Т.е. работавший в государственном (российском) или муниципальном (пермском) аппарате какого-то ведомства. Например, сыскной департамент полиции, министерство финансов, путейское ведомство и т.д.
2. Посмотрел в интернете. Приказчик - торговый служащий в купеческой лавке или в имении, помощник хозяина, управляющего; поверенный в делах, уполномоченный от хозяина. В моем случае Ицко Эмдин был приказчиком у своего отца-купца? Например, продавая в Перми товары из Могилевской губернии, где остался жить его отец?

#795 **Капитан Немо** » 10 мар 2020, 11:17

Вы описываете ГОСУДАРСТВЕННУЮ службу. К перечисленным Вами могу добавить уездного врача, учителя, старшего писаря или чиновника в аппарате Губернатора или уезда...
Но была служба и частная. Это, в СССР все стало государственным и понятия смешались, наводя нас в непонятки.
Если отец - купец, его сын числился "сыном купца" и мог жить вне черты оседлости. А в Вашем случае, если Эмдин был мещанином, то мог быть приказчиком у купца и продавать товары по РИ.
А вот свидетельство приказчика: viewtopic.php?t=2068&start=280

xam · #796 **xam** » 10 мар 2020, 15:29

Капитан Немо писал(а): ↑
10 мар 2020, 11:17
Если отец - купец, его сын числился "сыном купца" и мог жить вне черты оседлости. А в Вашем случае, если Эмдин был мещанином, то мог быть приказчиком у купца и продавать товары по РИ.

1. Можете уточнить, что такое "продавать товары по РИ"?
2. Я правильно понимаю, что если рассматривать версию с купцом (как реального или выдуманного повода уехать за черту оседлости), то купцом мог быть не обязательно отец, я любой даже неродной человек?

#797 **mihail** » 10 мар 2020, 15:39

xam писал(а): ↑
10 мар 2020, 15:29
Я правильно понимаю, что если рассматривать версию с купцом (как реального или выдуманного повода уехать за черту оседлости), то купцом мог быть не обязательно отец, я любой даже неродной человек? ... хочу зацепиться в поиске ответа на вопрос, на каком формальном основании семья мещан из Могилевской губернии оказалась на далеком Урале (в городе Перми) в 70-е годы 19 века

Вы зайдите в форумную Библиотеку,в раздел законов о евреях.Там - в сборниках - права жительства вне черты разобраны чуть ли ене по слогам.И есть там про всех - и про купцов,и про их приказчиков,и про членов купеческих семей,и про все те остальные немногочисленные группы евреев,которым разрешено было вне черты появиться.

xam · #798 **xam** » 10 мар 2020, 17:56

mihail писал(а): ↑
10 мар 2020, 15:39
Вы зайдите в форумную Библиотеку,в раздел законов о евреях.Там - в сборниках - права жительства вне черты разобраны чуть ли ене по слогам.И есть там про всех - и про купцов,и про их приказчиков,и про членов купеческих семей,и про все те остальные немногочисленные группы евреев,которым разрешено было вне черты появиться.

Большое спасибо за совет. Как я понял, Вы имели ввиду зайти по ссылке biblio_law.php.

Я мой вопрос потому и вынес в эту ветку форума, чтобы получить от более опытных коллег с учетом выложенных документов версии, как могло быть.

Так, меня удивляло, что согласно ревизской сказке 1874 (сегодня выкладывал) отец у Ицко и один из двух сыновей Ицки остались в Кричеве Могилевской губернии, а второй сын (т.е. сам Ицко) с семьей уехал в Пермь. Думал, что наверное уезжала вся семья с главой семейства. И раз уехал только Ицко, то были какие-то основания (или сам имел нужную по закону профессию, или как сейчас версия Капитана Немо был приказчиком у купца или как я читал в про те времена получил паспорт незаконно).
Версию Капитана Немо про купцов постараюсь проработать. Как и любые другие, если последуют.

#799 **mihail** » 10 мар 2020, 18:16

xam писал(а): ↑
10 мар 2020, 17:56
Большое спасибо за совет. Как я понял, Вы имели ввиду зайти по ссылке biblio_law.php.

Да.

xam писал(а): ↑
10 мар 2020, 17:56
или как сейчас версия Капитана Немо был приказчиком

Очень правдоподобная версия,надо сказать.

#800 **MCB** » 10 мар 2020, 18:40

xam писал(а): ↑
10 мар 2020, 09:16
Понимаю если бы ремесленник, врач. Но могли ли отца выпустить из черты, если он был неким служащим?

"служащий" могло означать любой род занятий, который не котировался при Советах. Ваш Ицко не врач и не медработник, не присяжный поверенный, потому что таковые не принадлежали к мещанскому сословию. Мог быть цеховой ремесленник, занимавшийся торговлей, например, часовщик, владеющий ювелирным магазином. Мог быть нецеховой ремесленник, например, механик, работавший в возрасте десятником или управляющим при заводе. Мог быть даже купец, по случаю хронической болезни оставивший дело, но это менее вероятно, ибо в списке 1874 года он уже в Перми, но без выхода из мещанского сословия.