Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

[admin]

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи

Как менялся почерк в России

UPD 29.02.2020:

Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"

(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274

Еще немного полезных ссылок из темы на сайте ВК "Что такое скоропись и как в ней разобраться".
Книги о скорописи:
— Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV–XVIII столетий: https://clck.ru/3GKYyR
— Азбука и скоропись XVII века для наглядного изучения (НЭБ): https://clck.ru/3GKYzL
— Начертания русской скорописи (НЭБ): https://clck.ru/3GKZ2c

Где еще могут помочь с чтением скорописи:
— Ветка «Помогите прочитать» на форуме ВГД: https://clck.ru/3GKZ3V
— Чат «Чтение старых почерков» от Familio: https://clck.ru/3GKZ4M

[Дмитрий Широчин]

Жванец Каменец-Подольского уезда, Лянкорунский раввинат.

Странно, но здесь viewtopic.php?p=147301#p147301 нет такого местечка.

Он - в Каменецком раввинате, не в Лянцкорунском. Собственно, не только по раввинатской, но и по "цивильной" жизни Жванец почти везде сопутствует самому Каменцу-Подольскому. Там по прямой километров 15, наверное, между центрами этих н.п.

[genealo]

Он - в Каменецком раввинате, не в Лянцкорунском.

В приведённом мной источнике указано, что - в Лянцкорунском раввинате, смотрите изображение и ссылку выше.

[Дмитрий Широчин]

Он - в Каменецком раввинате, не в Лянцкорунском.

В приведённом мной источнике указано, что - в Лянцкорунском раввинате, смотрите изображение и ссылку выше.

В изображении по ссылке на, опять же, Список населенных пунктов Подолськой губернии, того же года, - в Каменецком (ссылка тоже дана выше). Значит, где-то - "ляп".

[Дмитрий Широчин]

Он - в Каменецком раввинате, не в Лянцкорунском.

В приведённом мной источнике указано, что - в Лянцкорунском раввинате, смотрите изображение и ссылку выше.

Задело за живое, стал искать в архивных документах (ибо доверять справочным книгам, как известно, надо очень осторожно). Таки, нашел, но за 1882 год, не за 1892 год, что оставляет еще некую вероятность изменения подчиненности (впрочем, маловероятную - раввинские участки, похоже, в основном, соответствовали Станам уезда, а границы Станов в те годы, вроде, не менялись).
ДАХмО, фонд 227, опись 2, дело 13026 "Об избрании членов молитвенных правлений...",
лл. 269, 269об
(привожу их копии, из которых видно, что раввина Лянцкорунского участка "кормили" евреи лишь следующих обществ: Орынинского, Лянцкорунского, Чемеровецкого, Гусятинского и Збрижского, что целиком и полностью соответствует набору местечек из того источника, на который ссылались Игорь и я.

P1010213.JPG

[genealo]

В изображении по ссылке на, опять же, Список населенных пунктов Подолськой губернии, того же года, - в Каменецком (ссылка тоже дана выше). Значит, где-то - "ляп".

Что где-то есть ляп, - понятно. Только вот где? По ссылке, которую привёл Игорь, выложены сканы непонятно из какого источника и за какой год. А в ссылке на Электронную библиотеку ГПИБ нет сомнения, что год издания - 1893, и издание Подольского губернского статистического комитета.
Возможно, что по первой ссылке - другое издание. Какого года и кем издано, судить сложно. Возможно, что год указан неточно.
Игорь просил разобраться в документе 1894 года. Так что издание 1893 года как раз подходит, если там нет неточности. Проверил список опечаток и погрешностей, по Жванцу их не отмечено.

Таки, нашел, но за 1882 год, не за 1892 год, что оставляет еще некую вероятность изменения подчиненности (впрочем, маловероятную - раввинские участки, похоже, в основном, соответствовали Станам уезда, а границы Станов в те годы, вроде, не менялись).

Теоретически могло измениться подчинение. В общем однозначно сказать нельзя без уточняющей информации.

[genealo]

В пользу Лянцкорунского раввината говорит то, что к нему относилась Гавриловецкая волость, а Жванец входил в Гавриловецкую волость.
Хотя, практически от Жванца до Каменца-Подольского ближе, чем до Лянцкоруни. И зарегистрировать событие проще было у Каменец-Подольского казённого раввина, чем у Лянцкорунского.

[Любовь Гиль]

Уважаемые коллеги! Помогите понять суть документа за 1886 г., любезно подаренного Капитаном Немо! Его подвиг с прочтением автора документа при нечитаемом почерке писаря и плохой сохранности невозможно переоценить!
...

Леночка! Небольшое замечание на всякий случай.
Слово " ловки" (так читается, конечно же) - следует читать "лавки". Но это и так, наверное, уже было ясно.

[IGGay]

Он - в Каменецком раввинате, не в Лянцкорунском.

В приведённом мной источнике указано, что - в Лянцкорунском раввинате, смотрите изображение и ссылку выше.

Ага, понял:
- в Каменецкомв Ново-Ушицком - Жванчик
- в Лянкорунском - Жванец
Спасибо всем.

[genealo]

- в Каменецком - Жванчик

Жванчик - в Ново-Ушицком.

[IGGay]

А какое имя у сына?
Таурас (????)
И как имя отца: Михель или Михель-Лейба?

555.JPG

[oztech]

Таурас (????)

Тодрес.

[leska12]

Уважаемые коллеги! Помогите понять суть документа за 1886 г., любезно подаренного Капитаном Немо! Его подвиг с прочтением автора документа при нечитаемом почерке писаря и плохой сохранности невозможно переоценить!
...

Леночка! Небольшое замечание на всякий случай.
Слово " ловки" (так читается, конечно же) - следует читать "лавки". Но это и так, наверное, уже было ясно.

Да ,Любочка, я это и сама додумала . А как ты видишь * Мелочная* или Молочная * торговля? Встречались ли тебе такие документы? И что ты думаешь о роле Сруля Барсука в этом документе?

[Любовь Гиль]

Действующие лица:
Зять Берко отставной трубач Сроль Абрамова Барсук ( роль ,которого и не могу прочитать) и дочь Берко - Бейла Беркова , занимающаяся мелкой торговлей, удостоверение для которой просит ее отец.

------------------------------

Да ,Любочка, я это и сама додумала . А как ты видишь * Мелочная* или Молочная * торговля? Встречались ли тебе такие документы? И что ты думаешь о роле Сруля Барсука в этом документе?

Доброе утро Леночка, leska12!
Всё же больше похоже на * Мелочная* торговля.

Нет, мне такие документы не встречались.


О роли Сруля Барсука в этом документе думаю так: о том, что Исраэль/Сроль Барсук был зятем Бера/Берко Черейко - мужем его дочери Бейлы мы узнаем из твоего сообщения. В представленном документе об этом ничего не сказано. Более того, на момент составления этого прошения Бейла была еще на фамилии отца. Поэтому, мне представляется, что тогда отставной трубач Сроль Абрамов Барсук был,
по-видимому, еще ее женихом и хотел искренне помочь - упрочить ее положение. Сам ли он хотел сдать ей внаем помещение для лавки, где она могла бы на законных основаниях
осуществлять мелочную торговлю или материально ей помог снять помещение у кого-то, из документа понять сложно. Но можно предположить, что факт приобретения (вернее съема) такого места давал право получить удостоверение для нее, что было надежнее предыдущего документа. Однако прошение подал не он, а отец Бейлы. Возможно он лучше умел писать чем его будущий зять.

[nata38]

Помогите, пожалуйста, прочесть девичью фамилию во второй графе.

Lorie.jpg

[IGGay]

девичью фамилию во второй графе

Вариант - Лорис

[michael_frm_jrslm]

Вариант - Лорис

Написано "Лорыс".
(Дело явно было в Польше, а там не умеют - ни поляки, ни живущие среди поляков - произносить мягкое "Р").

[Капитан Немо]

О роли Сроля Барсука в этом документе...

Уважаемая Любочка, позвольте Вам возразить (простите за дерзость!).
По моему скромному мнению, ниже в документе четко написано, что торговля молочная. Думаю, и вверху надо читать то же.
Если Барсук еще не муж, то он и никаких прав писать прошения за любимую девушку (вот, хочется мне так думать, что именно, любимую! Тем, более, что хочет ей помочь в бизнесе, чётко понимая, что вскоре он станет их семейным!) не имел по закону. До замужества она однозначно числилась в сословии и в семье отца. Так, что дело не в том, что Берко был более грамотным. Писал прошение точно не он, если сравнить его подпись и текст прошения.
Ну, а дальше - брак Бейлы и Сроля, объединение их усилий: помещение мужа и умение и старательность жены.
Мне видится такая интерпретация, если опираться на документ и наши знания о будущем браке...

[Любовь Гиль]

...
ниже в документе четко написано, что торговля молочная. Думаю, и вверху надо читать то же.

Капитан Немо, в отношении слова "молочная" или "мелочная", спорить с Вами не буду, но мне и сейчас видится скорее "мелочная". А где в документе вверху это еще написано? Я не нашла.

...
Если Барсук еще не муж, то он и никаких прав писать прошения за любимую девушку (вот, хочется мне так думать, что именно, любимую! Тем, более, что хочет ей помочь в бизнесе, чётко понимая, что вскоре он станет их семейным!) не имел по закону. До замужества она однозначно числилась в сословии и в семье отца. Так, что дело не в том, что Берко был более грамотным. Писал прошение точно не он, если сравнить его подпись и текст прошения.
Ну, а дальше - брак Бейлы и Сроля, объединение их усилий: помещение мужа и умение и старательность жены.
Мне видится такая интерпретация, если опираться на документ и наши знания о будущем браке...

С такой интерпретацией, я вполне солидарна. Да, это более правдоподобно. Спасибо.

[leska12]

Уважаемый Капитан Немо! Может в этом моя вина, я не уточнила, что Сруль Барсук - муж другой дочери Берко Черейко , Леи ,а написала только зять! Извините!

[Капитан Немо]

Я это теперь тоже знаю. Не умаляя моей версии о семейном бизнесе. Борсук помогал сестре жены, т.е. своячечнице.
А вот запись о рождении его женой Леей Берковной - сына.

1885 г..docx