АРОНОВИЧ, ОРЕНОВИЧ, ГРИГОРЬЕВ (кантонист-выкрест.)

[mihail]

В кагалах были сведения только о самом факте сдачи в рекруты, а о дальнейшей судьбе - нет.

По предложенной здесь легенде - он в кантонисты определен восьмилетним.То есть - если,конечно,легенду всерьез принимать - не забран в малолетние рекруты законно (в 12 лет,или около того),а оказался там стараниями хаперов (хотя это явление - хаперство - в 1856-м уже редкость,если вообще имело место).Так что если он где и окажется записанным,так это,наверное,в ревизии 1858 года,как пропавший (отсутствующий).
И,про кагалы,надо помнить,что 1844 год был 12 лет назад - я не уверен даже,что очередные книги там (в "кагале") уже велись должным образом.

[MCB]

Лучше выложить сканы документов.

И все бы рассматривать в рамках одной темы.А то что-то обсуждается в "Кантонистах",а что-то - здесь.

Из темы про кантонистов тоже перенести что-то? С учетом "неподходящих" дат и непотдвержденной связи с евреями? Про ДНК в общем совет уже был, это в условиях противоречивости данных очень важно. Про крещение (по рассказам) - если не из евреев, то не совсем "наш" вопрос, но в принципе интересно, крестили ли в православие в военно-учебных заведениях солдатских детей других вероисповеданий (католиков, мусульман, армян...).

[mihail]

не совсем "наш" вопрос, но в принципе интересно, крестили ли в православие в военно-учебных заведениях солдатских детей других вероисповеданий (католиков, мусульман, армян...).

крестили ли в православие ... мусульман

Мусульман - да.И положение о денежном поощрении крестившихся вышло в 1836 (тогда же,аналогичное, - и о "кантонистах языческого исповедания").
Лютеран "дозволено обучать закону божию" в 1838-м.Можно предположить,что обучение было с соответствующим уклоном.Хотя в 1849 до католиков и лютеран (но только в СПб-ком батальоне) допустили доминиканцев,а в 1852-м подобное (в отношении католиков же) дозволили католическому духовенству в Киеве.
В некоторых положениях дети "евангелического исповедания" и "еврейского закона" упоминаются вместе (но не обязательно в плане смены конфессии).
Но,в целом,ничего такого особенного в отношении этих вероисповеданий нет (или скажем осторожнее - мне про такое читать не приходилось).И уж во всяком случае - никакого сравнения с теми "заботой и вниманием",что уделялись нам.Ф.Кандель,впрочем,в своих "Очерках" счел нужным написать,что "...к переходу в православную веру принуждали также католиков, лютеран и магометан; особенно доставалось – наравне с евреями – мальчикам-полякам...." - но на то они и очерки,чтобы в них ни на конкретные документы,ни на сравнительную статистику не ссылаться.
И все это касается кантонистов,а не военно-учебных заведений после 1856-го,которые уж точно - почти что "совсем не наша тема" (в отличие от ВГД,где этому посвящен целый раздел)

Из темы про кантонистов тоже перенести что-то?

Ну,я там высказал версию,что если он был евреем,то православие мог принять не кантонистом,а уже воспитанником военно-учебного заведения.Так как,цитирую сам себя: "...приказ - (1859 год) об увольнении из военно-учебных заведений (армейских,естественно,ибо с флотом и так все ясно) не достигших двадцатилетнего возраста не крестившихся кантонистов-евреев - тоже нужно иметь в виду. ...").Больше,наверное,в той теме ничего существенного затронуть не успели.

[mihail]

Иллюстрируя свой совет:

Вам нужно:...2.Любыми путями узнать о сохранности документации касательно киевских кантонистов в период 1855-1860 гг.Тоже самое касается училищ военного ведомства - т.е. наследников института военных кантонистов.Любыми способами - хоть на форумах (только задавайте ориентиры - а то в Вашем посте в теме "Кантонисты" абсолютно не ясно,что именно Вас интересует),хоть на сайте РГВИА,хоть посредством чтения специализированной литературы....

и отталкиваясь от этих,приводимых Вами данных:

Его ФИО после крещения:Григорьев Филипп Григорьевич.... В Формуле указано ,что находился в школе кантонистов с 1856 по 1861 г.

привожу пример сочетания начальных сведений о хранящейся в архивах документации и результата "чтения специализированной литературы":

В рамках приводимого Вами периода - 1856-1861 гг. - крещение (если оно имело место именно в ЗВК),скорее всего произошло уже в 1856,и,след-но,интересным может оказаться это дело:

РГИА. Ф. 796. Оп. 138. Д. 2475.Само дело в архивной описи аннотировано так: "О присоединившихся к православной церкви".Дело в описи не датировано,но это и не нужно,так как сама опись содержит документацию за 1857-й год (или,предположу,сведения "по состоянию на 1857 год").

Как видно,пока (исходя из данных архива) невозможно максимально точно определить,за какой именно год в деле собраны сведения.Но дело упоминается в статье А.И.Конюченко "К вопросу о переходе иудеев в православие в дореволюционной России",и сам автор в ссылках на источники аннотирует дело так: "...Данные охватывают 48 епархий, придворное ведомство, отдельные гвардейский и Кавказский корпуса...",а из текста самой статьи можно понять,что речь идет именно о 1856 годе: "...В 1856 г. в России было крещено 1092 еврея, из которых более 80 % составляли мужчины. Основная часть крещений была отмечена в Белоруссии, Украине и Поволжье...".
Далее,кстати,упоминается Киев: "...В 1859 г. 53 кантониста из евреев киевского внутреннего гарнизонного батальона подали жалобу императору на то, что «бывшее начальство силою заставило принять православие..." - но это так,"про между прочим",так как нет оснований прямо соотнести этот факт с биографией искомого человека.

Невозможно пока понять,что именно содержит это дело - персональные данные или статистику (хотя из статьи ясно,что там никак не менее полутора сотен страниц***),но я и не ставил своей целью рекомендовать Вам конкретное дело (к тому же мы в нем - в кантонисте Григорьеве - выкреста лишь предполагаем).Я лишь привел пример того,как даже с помощью "просто интернета" можно постепенно сформировать список потенциально перспективных архивных дел - чем я и советую Вам заняться.
_____
*** в теме "Кантонисты" я сведения об этом деле не дублирую,так как а) не знаю точно,что именно оно содержит б) возможно,оно уже на форуме фигурировало в)я не проверял,есть ли оно в "Архивных ссылках" (и не аннотировано ли оно там).

[Lorelay]

Спасибо за информацию,хоть какую.Я написала в РГВИА.И полезла в украинские архивы,но застряла там.

[Helen V.]

Спасибо за информацию,хоть какую.Я написала в РГВИА.И полезла в украинские архивы,но застряла там.

Если вы написали в РГВИА версию о кантонистах, то это напрасно. Правильный запрос должен звучать так: есть ли послужные списки на такого-то, служившего там-то и тогда-то, вышедшего в отставку тогда-то.

[Lorelay]

Есть вопрос.Сколько лет должен был служить в армии РИ фельдшер,попавший туда в 1856 ?В войска выпущен в 1866.В ФС указано,что вышел в отставку в 1878.Это получается всего 20 лет,вместе с учебой.Было возможно в те годы?

[mihail]

!

Сообщение модератора: MOCKBA

перенес из "Кантонистов". Проверьте, пожалуйста, что правильно. И мне кажется, Михаил, что лучше кого-то кокретно из модераторов просить, поскольку официального модератора в "Кантонистах" нет, а правила приличия предполагают, что не в свои отделы модераторам лучше не соваться без исключительной необходимости, чтобы не мешать кому-то из коллег, кто лучше в своих разделах понимает. Так что Ваше обращение "ко всем модераторам" все, наверное, просмотрели, но оставили без движения, как запрос не в своем разделе.

Есть вопрос.Сколько лет должен был служить в армии РИ фельдшер,попавший туда в 1856 ?В войска выпущен в 1866.В ФС указано,что вышел в отставку в 1878.Это получается всего 20 лет,вместе с учебой.Было возможно в те годы?

Не понял: "Сколько лет должен был служить в армии РИ фельдшер,попавший туда в 1856",и "В войска выпущен в 1866" - это как меж собою соотносится? А где он 10 лет находился? Откуда он "выпущен в войска" в 1866,и причем тут кантонисты,которые закончились десятью годами ранее? Что значит "фельдшер,попавший туда"? - он уже до армии квалификацию фельдшера имел? Или стоит читать,как "ставший в армии фельдшером"?

вместе с учебой

С учебой где? Чтобы выпуститься в войска фельдшером в 1866,нужно было отучиться,например,в военно-фельдшерской школе,но не 10 же лет (с 1838 года обучение было трехлетним,с 1869 - четырехлетним).

Было возможно в те годы?

20 лет - это выслуга военного фельдшера,позволяющая получить 14-й класс по табели о рангах и 2/3 жалования младшего офицера.Только имеется в виду именно фельдшер,окончивший школу,а не нижний чин,получивший квалификацию ротного фельдшера в результате двухгодичного обучения непосредственно при лазарете воинской части или при госпитале (хотя после двухгодичного срока службы уже подготовленным фельдшером,такие нижние чины могли поступать в фельдшерские училища).Поэтому ответ на вопрос "могли ли служить 20 лет?" - могли.Вот только к биографии кокретного человека сей факт автоматически пристраивать не следовало бы.
_____
При таком количестве "непроняток" в столь кратком тексте,на вопрос ответить невозможно.Можно лишь сказать,что на фоуме существует тема "Фельдшеры".

Что же касается данной темы,задам вопрос снова: где тут основания рассматривать вопрос в теме о кантонистах? Единственное,что тут понятно,так это то,что фельдшер,попытка обсудить биографию которого здесь затеяна,обсуждался ранее в теме "ГРИГОРЬЕВ (предположительно кантонист-выкрест)".И если так,то там вводные данные (включая даты) звучат чуть иначе:

Здравствуйте!Прошу помощи советом или догадкой у людей ,кто также искал свои корни.Мой пра родился на территории Бесарабии,был в 8-милетнем возрасте отдан в кантонисты в Киев в 1856,в 1861 поступил в военно-фельдшерскую школу,потом командирован в 55 полк.Далее вся жизнь его известна по казенным документам.До 1856 ничего нет.Хотелось бы узнать настоящее имя,фамилию .Существуют ли еврейские списки отданных в кантонисты в 1856 г.?

Странная такая у Вас "метода": в одном месте подать одну часть информации,а на другую часть даже ссылки не дать.У нас тут что,форум любителей квестов? Вот зачем,не зная,что написано там,я здесь - оталкиваясь от тех сведений,что здесь же и даны - отвечал,лишь предполагая обучение в фельдшерской школе,если в другом месте форума об этом обучении Вами повествуется как об известном факте? Зачем здесь даны более чем странные временные ориентиры 1856-1866,а там - есть почти все объясняющий промежуточный ориентир - 1861 год,о котором здесь,однако,ни слова: что,написать про него здесь у Вас чернил не хватило?

На основании сличения данных из двух разных тем разных разделов форума,версия может быть такой:
- бывший кантонист,как "особо понятливый",взят (а "особо понятливых" и предписывалось брать) на двухгодичное обучение при лазарете воинской части,в каковую распределен был ранее из кантонистов.
- пройдя обучение (ок.2 лет),и прослужив год-два ротным фельдшером,поступил (ибо уже имел право) в военное фельдшерское училище.
- закончив которое,"в войска выпущен в 1866".
- в отставку вышел в 1878,и вполне мог на тот момент иметь 20 лет выслуги именно фельдшером.

Только вот зачем версии строить,если начиная с 1861 года "вся жизнь его известна по казенным документам"?

[Lorelay]

mihail, спасибо за ответ.Прошу прощения за некоректную форму вопроса).Спрашиваю к тому,что найдена запись в МК о крещении Филиппа Григорьев(ича)-кантониста из евреев.Но в этой записи кантонист 1837 -38 г.рождения,а по смыслу"казенных документов",Филипп Григорьев -1848 года рождения.Я и хочу понять,это ошибка в МК ....или в ФС.Или это разные люди.Вопрос,собственно был,мог ли юноша 1848 г.р.выйти в отставку в 1878 г в должности фельдшера.Я засомневалась...

[mihail]

Вопрос,собственно был,мог ли юноша 1848 г.р.выйти в отставку в 1878 г в должности фельдшера.Я засомневалась...

Давайте попробуем посчитать:
- в 1856 году ему - 8 лет.Насколько я понял из персональной темы по нему - это пусть и весьма,но лишь вероятный возраст.Сомнительно,что в то время восьмилетний мог фактически оказаться в заведении военных кантонистов - впрочем,об этом мы уже думали в той теме.Уж очень хочется накинуть ему 3-4 года.
- Как бы там ни было,но в 1856-м он еще мог стать кантонистом.И даже если пробыл там несколько месяцев (а мог и год,ибо одно дело отдать приказ об упразднении,а другое дело - упразднить заведения фактически),то какие-то навыки (н-р,обучен читать и писать) мог успеть получить.А именно имеющих хоть какое-то образование и предписано было обучать на ротных фельдшеров прямо в войсках (лазареты или госпитали).
- Далее все идет практически идеально: 2 года учится на ротного фельдшера - 1-2 года выслуги ротным фельдшером - получает право на обучение в военно-фельдшерской школе - обучается там 3 года - выпускается в войска где-то в середине 1860-х.
- 20 лет вполне мог накопить к 1878 году,если засчитать "стаж" с момент начала обучения на ротного фельдшера (т.е. где-то с 1857/1858).
_______
P.S.: я просил модераторов перенести эту ветку в Вашу персональную тему.Действия такого не последовало,но я и не настаиваю.Но,возможно,Вам-таки удобнее будет все это собрать именно там?

[Lorelay]

mihail, спасибо ,что нашли на меня время.Большого Вам здоровья (нынче это очень актуально).По теме:у Филиппа Григорьева в ФС написано что в резервный батальон 55 Подольского полка он зачислен(это первое рабочее место )в 1866г.Найденному в крещениях Филиппу Григорьевичу Ароновичу 15(?) лет в 1854 г.Тогда логично,что он не найден в деле 600 в 1858 году...ему уже было 19.Но тогда он не мог поступить в 1861 в фельдшерскую школу?Но...так как крещение имело место быть(когда?) в одной церкви,а приписано к другой внизу оставшейся страницы,думаю,возможны там ошибки и в возрасте и в годе.Но он таки в списке кантонистов из евреев.Пытаюсь понять,как это может быть.

[mihail]

у Филиппа Григорьева в ФС написано что в резервный батальон 55 Подольского полка он зачислен(это первое рабочее место )в 1866г.

То есть Вы считаете,что ранее - до поступления в школу - он фельдшером служить не мог?

...ему уже было 19.Но тогда он не мог поступить в 1861 в фельдшерскую школу?

Если в военно-фельдшерскую школу он поступил не после службы ротным фельдшером (т.е. нижним чином,получившим квалификацию не в школе,а находясь на службе) - то,да,староват для поступления.

[Lorelay]

Пока,к сожалению,нет никакой четкой определенности в истории 164-хлетней давности,я подумала о том,что меня иногда узнавали по сходству с родными.Фото самого Филиппа у меня нет,есть фото его внуков:Вадима и Георгия,периода 1941-45 г.

IMG_20201128_145300_123.JPG