О принятии фамилий евреями

[Юлия_П]

В первом сообщении темы невозможно не привести ссылки на интервью Ал. Бейдера по данному вопросу:
http://www.isrageo.com/2016/10/19/evrisonbender/ первое
http://www.isrageo.com/2016/10/23/prahabender/ второе
http://www.isrageo.com/2016/10/27/beider-2/ об именах
http://www.isrageo.com/2016/10/30/beider-3/ четвёртое
http://www.isrageo.com/2017/10/04/jewsmahrebsurnames/ Сефардские фамилии
http://www.isrageo.com/2017/11/12/alexandrbeidermagrib/ Сефардские фамилии-2

В каких годах евреи Подолии приняли фамилии?

Процесс принятия фамилий евреями был очень длительным, он растянулся чуть ли не на 100 лет. Думаю, евреи Подолии не были исключением. Уже в 1820 году встречается много фамилий. Но дело в том, что многие фамилии в то время существовали только "на бумаге", а на самом деле евреи пользовались привычными семейными "прозвищами".

Из указа 9 Ноября 1802 года Правительствующему Сенату:
"Никто из Евреев нигде в России терпим быть не может, если он не будет записан в одном из сих состояний...
При сей переписи каждый Еврей должен иметь, или принять известную свою наследственную фамилию, или прозванье, которое и должно уже быть сохраняемо во всех актах и записях без всякой перемены, с присовокуплением к оному имени, данного по вере или при рождении, мера сия необходима для лучшего устройства Гражданского их состояния, для удобнейшего охранения их собственностей и для разбора тяжб между ими".

[MCB]

Существуют ли какие-нибудь свидетельства или доказательства в пользу одного из вышеуказанных сценариев?

Как модератор этого раздела, я очень рад, что вы, наконец, его нашли, и должен извиниться за пару удаленных сообщений не по теме. Тут дело в том, что раздел по онамастике задуман как "режимный", в котором гораздо меньше терпимости к "офтопу", и больше упора на источники информации.
Надеюсь, что вы нашли время ознакомиться более подробно с процессом "офамиливания" и типами фамилий.
По поводу вопросов 1 и 3, вкратце - нет, чиновники не участвовали в процессе в РИ, и "в какой-то мере да", некоторые фамилии могли устно передаваться еще до формального офамиливаниями, но это относится к благородным раввинским родам, а не к рядовым евреям.

По поводу вопроса 2 - в общих чертах - большинство фамилий от имен отца или матери (как Ривка или Михля) могли возникать повсеместно в тех регионах, где такой тип образования фамилий был распространен, и где само имя было распространено. Также и большинство "профессиональных" фамилий возникало повсеместно, и ряд "географических" (топонимических) фамилий. Конкретно о конкретных фамилиях, откуда они произошли, можно ли их считать моногенетическими - советую спросить, с подробными данными из старых РС, у самого Бейдера в теме о Словаре по Р.И. Только сначала проверьте поиском по теме, может, об этих фамилиях уже было обсуждение...

Да, еще обратите внимание, что после наполеоновских войн очень многие евреи в Белоруссии переехали, и фамилии в 1834-м далеко не всегда точно в тех местах, где они были даны - а некоторые даже переменились.

[Matolek]

Все это наводит на невеселые мысли. Можно ли вообще проследить историю предков и найти кого-то раньше деда прадеда? С переписями и РС все понятно - там прозвища, которые трудно (если вообще возможно) состыковать с более поздними данными. А метрические записи? Были ли они до появления фамилий и что там писали?

[IGGay]

Можно ли вообще проследить историю предков и найти кого-то раньше деда прадеда?

Чисто теоретически, по именам.
На практике все упирается в сохранность документов. Кому-то везет

[Matolek]

Чисто теоретически, по именам.
На практике все упирается в сохранность документов. Кому-то везет

Дело даже не в сохранности. Где искать? Что такое везение я уже знаю, когда совершенно случайно обнаружил документ там, где даже и не предполагал искать... С другой стороны, если там, где ищешь, нет такого имени, то это вроде бы хорошо, но тогда искать можно где угодно! Попутно стал думать - а стоит ли в такой ситуации заводить фамильную тему?

[IGGay]

стоит ли в такой ситуации заводить фамильную тему?

Стоит

[Matolek]

Спрошу еще здесь (может польскую тему не видно). Что за аббревиатура KRSW?

[MCB]

А метрические записи? Были ли они до появления фамилий и что там писали?

вопрос здесь не в тему. Метрические книги - это инструмент государственного учета, а не еврейская традиция, и появился сравнительно недавно, во времена VIII ревизии наряду с институтом "казеных раввинов". Точные даты и цитаты из законодательства ищите в разделе по МК.

[Matolek]

вопрос здесь не в тему. Метрические книги - это инструмент государственного учета, а не еврейская традиция, и появился сравнительно недавно, во времена VIII ревизии наряду с институтом "казеных раввинов". Точные даты и цитаты из законодательства ищите в разделе по МК.

Но ведь и фамилии это тоже не еврейская традиция. И разве это не инструмент государственного учета? Или их заставили принять исключительно с генеалогической целью?

[MCB]

учета

конечно, но они не в один приём строили методологии учёта. Сначала были реестры без фамилий. Ввели фамилии, все равно недоучли. Следующим номером ввели метрички. Все равно недоучли. Уже в ходе воинской реформы 1874 наконец научились учитывать почти на 100%.

[Matolek]

Тут уже отмечалось, что одну и ту же фамилию могли дать людям, не связанным родственными узами. А наоборот? Могли ли родственникам дать разные фамилии?

[mihail]

Могли ли родственникам дать разные фамилии?

Шесть лет назад этот вопрос в этой теме уже поднимался:

На момент принятия евреями фамилий, к примеру в 1806 году, допустим какой то глава семейства жил в каком то местечке в черте оседлости, а его уже взрослые сыновья имели свои семьи и жили в своих домах в том же местечке. Как принималась фамилия? Ее брал себе глава семьи и дети получали ее автоматически или каждый из этих взрослых уже детей мог выбрать свою фамилию? Или допустим главы семейства уже нет. В таком случае родные братья брали себе одну фамилию или каждый свою?

Попытка дать ответ была такой:

Мы очень мало знаем о процессе принятия фамилий - тем более, что в разных местностях были наверняка свои нюансы. По моему впечатлению от прошлых обсуждений, в Ваших случаях, когда фактически речь идёт о разных семьях, фамилии присваивались разные.

_________
"Положение о евреях" 1804 года вообще вроде бы позволяет довести ситуацию до абсурда - словами "каждый еврей должен иметь или принять наследственную фамилию",но прочитав все это чуть внимательнее,можно,думаю,найти правильный ответ (или один из правильных ответов): там,во-первых,упоминается перепись (т.е. это явно посемейный учет: "...по сей переписи каждый еврей..."),а,во-вторых,упоминаются те,кто на момент публикации этого Положения фамилию уже имел.С имевшими фамилию все понятно - сколько бы их ни было,в любой степени родства,но если они имели одну,то с ней и оставались.У тех,кто фамилию получал впервые: я бы предположил,что фамилию получал глава семьи - на себя и всех своих домочадцев.А,к примеру,его родной брат,будучи главой собственной семьи,получил бы иную фамилию.
Но и тут могут возникнуть вопросы: например,какую фамилию бы получил зять,живущий - на момент присвоения фамилии - в доме главы семьи? По переписи он был бы учтен в семье своего тестя,а вот фамилию бы получил какую - тестя,или живущего отдельной семьей собственного отца?
С другой стороны,можно найти аргументы и в пользу того предположения,что фамилию (к примеру,по имени общего предка) могли получить сразу несколько родственных семей,живших отдельными хозяйствами.Вопрос только в слове "могли": могли потому,что сами так хотели,или потому,что были к этому обязаны?

[Matolek]

Да, я это видел. Родственники не всегда могли знать друг друга. Я с точки зрения поиска и предположений. Когда нет четких документов, остаются домыслы.

[MCB]

Но и тут могут возникнуть вопросы: например,какую фамилию бы получил зять,живущий - на момент присвоения фамилии - в доме главы семьи? По переписи он был бы учтен в семье своего тестя,а вот фамилию бы получил какую - тестя,или живущего отдельной семьей собственного отца?
С другой стороны,можно найти аргументы и в пользу того предположения,что фамилию (к примеру,по имени общего предка) могли получить сразу несколько родственных семей,живших отдельными хозяйствами

Вопрос неоднократно поднимался на основе конкретных фамилий в конкретных местечках, в основном известных по ранним ревизиям, а иногда по игрек-хромосомам. В РИ неоднократно встречаются зятья с фамилией тестя, и примеры многих семей с одной фамилией, проживающих в одном местечке и возможно, связанных родством или профессией и т.п., но несомненно получивших одинаковые фамилии, когда они уже считались раздельными семьями. В Австрии правило "один дом - одна фамилия" соблюдалось жестче, но известны ходатайства близких родственников, которые возражали.

[Matolek]

Как назначались фамилии раввинам? Были ли какие-то особенности?

[oztech]

Matolek, а Вы не пробовали задать нечто подобное на https://toldot.ru/urava/ask/? У них есть даже подраздел для вопросов по еврейской истории.

[michael_frm_jrslm]

... а Вы не пробовали задать нечто подобное на https://toldot.ru/urava/ask/? У них есть даже подраздел для вопросов по еврейской истории.

Они же там совсем не специалисты по еврейской истории, а уж тем более по ономастике.
Ответы на вопросы по фамилиям они берут непосредственно из словарей Бейдера.
Так что такой вопрос, какой интересует Matolek-а, надо задавать самому Бейдеру в соответствующей теме.

[Matolek]

Так что такой вопрос, какой интересует Matolek-а, надо задавать самому Бейдеру в соответствующей теме.

Я предполагаю, что не только меня интересует этот вопрос Собственно, меня это немного увлекло... Попробую вначале поискать у Бейдера.

[michael_frm_jrslm]

Кстати, Григорий oztech, полтора года назад мы с Вами уже об этом говорили:

Так спросите у Бейдера

Михаэль, если Вы это мне, то я спрашивал еще лет десять назад, когда только пришел на форум. Увы, по всем моим фамилиям, просто на подбор, ответы Бейдера только множили мои сомнения, так что я до сих пор обхожу стороной наш этимологический раздел, при всем уважении к его столпам и корифеям.

Мне кажется, что сейчас, после очень полезного обсуждения, по крайней мере с фамилией Спектор/Шпектор не должно было остаться сомнений в том, что по этой фамилии и по этой профессии Бейдер абсолютно прав.
Так что, мне кажется, стоит с бо́льшим доверием относиться "к столпам и корифеям этимологического раздела".

Кстати, а какие проблемы с другими Вашими фамилиями?

[oztech]

Они же там совсем не специалисты по еврейской истории, а уж тем более по ономастике.
Ответы на вопросы по фамилиям они берут непосредственно из словарей Бейдера.

Я-то имел в виду немного другое. Не вопросы по конкретным фамилиям, а взгляд на "офамиливание" раввинов с незнакомой мне стороны, связанной с религией. Может, есть факты, что раввины, считая фамилии не очень нужными, сопротивлялись инициативе властей? Или наоборот, считая сам повод недостаточно серьезным для сопротивления, показывали примеры добропорядочности? Почему им обязательно должны были назначать фамилии? Вообще известно, что при назначении фамилий упертым противникам или плохо осведомленным о мирских делах евреям все решалось на местах, не было никаких спускаемых сверху циркуляров, инструкций или хотя бы рекомендаций. Разве есть основания полагать, что на раввинов в этой ситуации чиновники разных уровней смотрели как-то по-особому, учитывали их положение и влияние?

[Matolek]

Не знаю, как сам Бейдер, но в его теме я обнаружил такое: viewtopic.php?p=52058#p52058 Во как! "по-польски"! Но мы-то с вами видели, что сами поляки не знали, что это за профессия такая! Я не удивлюсь, если кто-нибудь из поляков напишет, что это русское слово... Интересно, а что Ниссон думает?