Субботники

[napobo3]

Ценные документы. Родственники не знают их источник?
"Получается что моя жена прямой потомок геров по женской линии, т.е еврейка (поправьте меня если ошибаюсь)."
Выяснил у топикстартера - вопрос не о еврействе по Галахе, а имеют ли право родственники потомка субботников на репатриацию.
Как мы знаем, это не одно и то же.
Насколько я понимаю - однозначно нет.

[erpert]

Здравствуйте!
Среди своих предков обнаружил Шевелевых - из деревни Шевелева (Шевелевка), ныне это район Тобольска. Известно, что есть Шевелевы - евреи, от имени Шевель, и есть русские, с не очень ясным происхождением этой фамилии, но, возможно, из старообрядцев или субботников.
В моём случае Леонтий Шевелев, наиболее древний из найденных в этой ветке родства, родился в 1630 году в той самой деревне Шевелевой. Есть ли какие-либо исторические данные о евреях под Тобольском в ту пору - или это полная блажь?

[mihail]

родился в 1630 году в той самой деревне Шевелевой.Есть ли какие-либо исторические данные о евреях под Тобольском в ту пору

В XVII веке евреев там быть не могло.Как и в XVIII,да и позже - едва ли.Поэтому и иные "возможности",если таковые наличествуют в Ваших предположениях,обсуждать смысла нет.Субботники - это конец XVIII века (имея в виду зарождение самого течения),а с вопросом про старообрядцев - это явно не на этот форум.

[Dor Shabashewitz]

Пассаж этот удивил меня тем, что никогда не слышал про астраханских субботников; поиск по этой теме также дал только одно упоминание - про караимствующих.

Субботников в Астраханской губернии действительно было много, причём несколько отдельных групп. Вроде бы к караимствующим относились не все.

Царёвский уезд, где субботники жили кучно, это север бывшей губернии, а сегодня — Волгоградская область, конкретно — райцентр Ленинск (бывшее село Пришиб), Заплавное, Царёв. Были субботники в соседнем Черноярском уезде (этот и сегодня относится к Астраханской области, но географически тоже ближе к Волгограду, чем к нам). Из черноярского села Солодники была, например, семья Куракиных, которые уехали в Эрец-Исроэль в начале 20 века, были среди халуцим, участвовали в войне за независимость Израиля. Потомки с этой фамилией живут там и сегодня. Из Заплавного в Израиль уехали Дубровины. По крайней мере часть уезжавших в Израиль перед этим ехали в Литву, чтобы там пройти гиюр.

Ещё субботники жили на юго-западе нынешней Астраханской области, в том числе в селе Михайловка Лиманского района, откуда дед моей жены (не по еврейской линии и субботником тоже не был). Это совсем другая часть губернии, не у Волги, а практически в калмыцких песках. Сомневаюсь, что эта община находилась в постоянном контакте с царёвско-черноярскими — далековато, но слышал, что и те, и другие иногда приезжали в астраханские синагоги. Некоторые раввины относились к ним благосклонно, другие на контакт не шли. В Михайловку, если память не изменяет, в 2000-х приезжала этнографическая экспедиция из Москвы, опрашивали стариков — потомков субботников, которые помнили некоторые религиозные традиции и молитвы и рассказывали, что в селе раньше была молельня и «мыква». Где-то я видел статью по материалам этой экспедиции о похоронных обрядах субботников Михайловки. Если интересно, могу поискать.

В генеалогии астраханских субботников я никогда не разбирался, знаком с этой темой с другой стороны — несколько месяцев назад нашёл стихотворение польского хасида Элиезера Шиндлера, посвящённое семье геров Шабановых из села Чулково Астраханской губернии. Шиндлер в Первую мировую был мобилизован в австрийскую армию и оказался в России как военнопленный. После революции его освободили, но он ещё пару лет блуждал по степям и в том числе преподавал астраханским субботникам иврит, идеи сионизма и своё видение того, как им правильнее «иудействовать». В феврале я написал об этом коротенькую статью для Forverts на идише, здесь перевод на русский.

[Flyat Leonid]

Спасибо! Заглянул на ФОРВЕРТС. А ссылка на русский перевод не работает.

[Dor Shabashewitz]

А ссылка на русский перевод не работает.

Копирую текст целиком:

«Русские крестьяне-степняки хотели стать евреями и впечатлили идишеязычного поэта»

Стихотворение польского хасида рассказывает о русских крестьянах-степняках, которые хотели стать евреями.

Это перевод статьи, написанной на идише и опубликованной в The Forward. Перевод стихотворения Шиндлера внутри статьи — дословный подстрочник. Художественно его стихи на русский не переводили.

Как идишеязычный журналист и краевед-любитель, я всегда интересовался упоминаниями своего города, Астрахани, в литературе на идише. Недавно я нашел один очень интересный экземпляр в книге, напечатанной в Вильнюсе в 1929 году:

Высокие здоровые фигуры,
Славянские лица, загорелые;
Дети холодного Севера,
Мозоли покрывают руки.

Разводят коров и лошадей,
Скачут дико, как калмыки,
Любят русскую землю
И не хотят менять веру.

Изгнанные далеко от домов,
Много настрадались притеснений.
Но полны упорства остались
В вере Моисея и Танаха.

Пусть Астрахань и не упоминается в тексте, но автор этого стихотворения, Элиезер Шиндлер, посвятил его семье Шабановых из села Чулково Астраханской губернии. Стихотворение называется «Геры» — Шабановы были этнически русскими крестьянами, бывшими христианами, которые решили, что иудаизм — более «чистая» религия.

Шиндлер родился в семье хасидов в польском местечке Тычин в 1892 году. Когда ему было восемь лет, Шиндлеры переехали в Мюнхен. Там он участвовал в деятельности идишистских и сионистских организаций и работал учителем иврита.

В начале Первой мировой войны он был мобилизован в австрийскую армию. На фронте он получил ранение и попал в плен — русские угнали его в Сибирь. Там он два года проработал батраком у татарской семьи. После революции 1917 года он освободился из плена и переехал в Астрахань.

В статье для советской газеты «Правда» другой еврейский писатель, Михаил Кольцов, описал Астрахань 1920-х годов так:

«Азиатский порт в устье европейской реки окаменел в недоумении, чей цвет принять: сизую сталь русской реки, персидскую голубизну Хвалынского моря, желтую тоску калмыцких песков, убогую пестрядь татарской орды? Русские бородачи дремлют в татарских кумысных, калмыки дружно вместе с татарами тянут пльзеньское пиво, персы пьют сельтерскую воду, на черной валютной бирже торгуют все четыре нации, дополненные всесущными евреями».

Русские «геры» (или субботники — от русского названия Шаббата) тоже были частью разнообразного населения Астрахани. По Галахе они не были настоящими герами — они не проходили гиюр в еврейской общине с бейт-дином, поскольку в Российской империи это тогда было противозаконно. Они просто начали соблюдать некоторые мицвы и стремились жить как евреи. Это религиозное движение зародилось в конце 18 века в Центральной России, но царские власти преследовали его участников как еретиков и ссылали их в отдаленные районы, такие как астраханские степи.

Немногое известно о том времени, которое Шиндлер провел в Астрахани, где он встретил субботников. В биографии, составленной его потомками и опубликованной на мемориальном сайте, этому периоду посвящена всего одна строчка: «С ними он работал в поле и молился, он учил их иудаизму, ивриту и сионизму». Но поэзия Шиндлера показывает, что это знакомство произвело на него большое впечатление.

После окончания Первой мировой войны Элиезер Шиндлер навсегда покинул Россию и вернулся в Мюнхен. Там он встретил свою будущую жену — Сали. В 1930-х годах их семья переехала в Америку. Они купили ферму в Лейквуде, в штате Нью-Джерси, где Шиндлер разводил кур. В 1950 году был напечатан первый американский сборник его стихов — Yidish un hsidish; в него вошло и стихотворение «Геры».

А что случилось с героями стихотворения — астраханскими субботниками? Некоторые из них уехали в Литву, чтобы пройти там гиюр, а затем сделали алию в Эрец-Исраэль.

Фамилия Куракин, сегодня распространенная в Израиле, происходит от русского крестьянина Агафона Куракина из астраханского села Солодники, который прошел гиюр, взял имя Авраам и переехал в Галилею. Среди халуцим и сионистских активистов первой алии было много русских геров.

Многие другие, впрочем, остались в Астрахани. Под давлением советского атеизма и антисемитизма они в основном ассимилировались, но в некоторых селах старожилы еще помнят иудейские традиции своих предков. В Михайловке, откуда родом семья моей тещи, старухи и сегодня рассказывают, что когда-то у них в селе была синагога с «мыквой», но их внуки уже стали обычными русскими.

[Simona]

По крайней мере часть уезжавших в Израиль перед этим ехали в Литву, чтобы там пройти гиюр

А почему ехали так далеко?

[Dor Shabashewitz]

По крайней мере часть уезжавших в Израиль перед этим ехали в Литву, чтобы там пройти гиюр

А почему ехали так далеко?

Сам не знаю, но есть, например, вот такая информация:

Немало людей пошли вслед за Куракиным. Сотни человек оставили православие и переехали в Царицын. В Царицыне они учились у раввина, учили Тору и Галаху, соблюдали заповеди, учились как надо себя вести будучи иудеем. Через какое-то время они захотели пройти гиюр, но раввин сказал им, что они еще не готовы <...> Царицынский раввин не знал, что с ними делать. И он их отправил к другому раввину. В те времена было очень странно, я бы даже сказала, дико, что христиане хотят быть иудеями. Царское правительство не разрешало в те времена проходить гиюр официально. Почему это абсолютно русские люди вдруг, ни с того ни с сего, переходят в еврейство?

Субботники стояли на своем и переехали в Литву, в Ковно (Каунас), где была большая еврейская община и много раввинов. Знаменитый раввин Ицхак Эльханан Спектор увидел в этих людях большое будущее для еврейского народа и под его руководством они прошли гиюр. Нет документов, подтверждающих это. Раввин ничего им не дал на руки, всегда можно было обратиться к нему за подтверждением. Сами субботники не хотели иметь документы о прохождении гиюра, так как их преследовали за это в России. Если и были какие-то документы, то они были уничтожены еще до приезда в Эрец-Исраэль.

Источник — статья «Субботники из Седжеры». В ней есть и любопытные документы, но про другое. Например, метрическое свидетельство, выписанное горско-еврейским (!) раввином Грозного «июдействующему Илье Андреевичу Протопопову».

[Simona]

Интересно, буду присматриваться к этой теме в литовских архивах, если попадется.

[Митридат]

Хочу поделиться собственной историей - пока что я только в самом начале поисков.
---
Одна из моих прапрабабок была родом из субботников, которых в 1830-е переселили на территорию современного Азербайджана (откуда - вопрос интересный, пока не знаю).
Там было несколько селений (у меня есть предположение, какое из них "моё").
Но где-то в 1870-е гг. дальше она решила выйти замуж за православного (мой прапрадед), у них родился мой прадед Степан Фролович Моськин:
https://www.geni.com/people/%D0%A1%D1%8 ... 3210736860
А может, даже и не выходила замуж, а просто жили вместе. Уже не проверишь.
Прапрадед вскоре погиб (несчастный случай при варке смолы), вместе с новым мужем прапрабабка переселилась в Астрахань.
Всё, что я о ней знаю - что в новом браке она была Лукьянова, и эту фамилию, по крайней мере в 1930-е, носили её потомки в Астрахани.
Ещё у неё были потомки в Баку, дочь её в замужестве была Жирнова, а её сын (двоюродный брат моей бабушки) также жил в Баку и звался Борис Михайлович (?) Жирнов.
Сохранились даже довоенные бакинские адреса, но сейчас тех улиц нет и здания тоже снесли.

Возвращаясь к субботникам в Азербайджане. Для меня долгое время тема была совершенно тупиковой, однако недавно при генетическом тестировании обнаружилось совпадение с женщиной, у которой предками были субботники из с. Привольное в Азербайджане.
Но на этом нитка и оборвалась - имена в её древе были сплошь незнакомыми, а кто из них куда потом делся, тоже вопрос.
Известно ли по крайней мере, каковы были корни у жителей Привольного, откуда их туда переселили в 1830-е годы?

[AlxPzk11]

Пассаж этот удивил меня тем, что никогда не слышал про астраханских субботников; поиск по этой теме также дал только одно упоминание - про караимствующих.

Субботников в Астраханской губернии действительно было много, причём несколько отдельных групп. Вроде бы к караимствующим относились не все.

Царёвский уезд, где субботники жили кучно, это север бывшей губернии, а сегодня — Волгоградская область, конкретно — райцентр Ленинск (бывшее село Пришиб), Заплавное, Царёв. Были субботники в соседнем Черноярском уезде (этот и сегодня относится к Астраханской области, но географически тоже ближе к Волгограду, чем к нам). Из черноярского села Солодники была, например, семья Куракиных, которые уехали в Эрец-Исроэль в начале 20 века, были среди халуцим, участвовали в войне за независимость Израиля. Потомки с этой фамилией живут там и сегодня. Из Заплавного в Израиль уехали Дубровины. По крайней мере часть уезжавших в Израиль перед этим ехали в Литву, чтобы там пройти гиюр.

Ещё субботники жили на юго-западе нынешней Астраханской области, в том числе в селе Михайловка Лиманского района, откуда дед моей жены (не по еврейской линии и субботником тоже не был). Это совсем другая часть губернии, не у Волги, а практически в калмыцких песках. Сомневаюсь, что эта община находилась в постоянном контакте с царёвско-черноярскими — далековато, но слышал, что и те, и другие иногда приезжали в астраханские синагоги. Некоторые раввины относились к ним благосклонно, другие на контакт не шли. В Михайловку, если память не изменяет, в 2000-х приезжала этнографическая экспедиция из Москвы, опрашивали стариков — потомков субботников, которые помнили некоторые религиозные традиции и молитвы и рассказывали, что в селе раньше была молельня и «мыква». Где-то я видел статью по материалам этой экспедиции о похоронных обрядах субботников Михайловки. Если интересно, могу поискать.

В генеалогии астраханских субботников я никогда не разбирался, знаком с этой темой с другой стороны — несколько месяцев назад нашёл стихотворение польского хасида Элиезера Шиндлера, посвящённое семье геров Шабановых из села Чулково Астраханской губернии. Шиндлер в Первую мировую был мобилизован в австрийскую армию и оказался в России как военнопленный. После революции его освободили, но он ещё пару лет блуждал по степям и в том числе преподавал астраханским субботникам иврит, идеи сионизма и своё видение того, как им правильнее «иудействовать». В феврале я написал об этом коротенькую статью для Forverts на идише, здесь перевод на русский.

на самом деле у них фамилия Шибановы
из новой чиглы воронежской губернии , в 1746 в Воронеж из Москвы перешли
их везде упорно записывать пытались и пытаются как Шабановых

[YvmrznrmHxsgvrn]

Здравствуйте! Ранее в этом году мой отец сдал ДНК-тест в компании Genotek. Недавно, из разговора с родственниками по материнской линии, выяснилось, что его родной отец, к сожалению, нам неизвестный, происходил из общины воронежских субботников. В связи с этим, у меня возник вопрос: существуют ли какие-либо возможности – возможно, через специфические ДНК-маркеры или специализированные генеалогические проекты – для более точного определения происхождения человека из этой религиозной группы? Очень интересует, есть ли какие-либо ДНК-проекты, посвященные субботникам, или исследования, затрагивающие генетические аспекты этой общины. Буду очень признателен за любой отклик или информацию, которая могла бы помочь в этом исследовании. Заранее благодарю вас за ваше время и внимание!

[MRK]

Здравствуйте! Ранее в этом году мой отец сдал ДНК-тест в компании Genotek. Недавно, из разговора с родственниками по материнской линии, выяснилось, что его родной отец, к сожалению, нам неизвестный, происходил из общины воронежских субботников. В связи с этим, у меня возник вопрос: существуют ли какие-либо возможности – возможно, через специфические ДНК-маркеры или специализированные генеалогические проекты – для более точного определения происхождения человека из этой религиозной группы? Очень интересует, есть ли какие-либо ДНК-проекты, посвященные субботникам, или исследования, затрагивающие генетические аспекты этой общины. Буду очень признателен за любой отклик или информацию, которая могла бы помочь в этом исследовании. Заранее благодарю вас за ваше время и внимание!

Ну какие могут быть маркеры для религиозной группы??

[YvmrznrmHxsgvrn]

Здравствуйте! Ранее в этом году мой отец сдал ДНК-тест в компании Genotek. Недавно, из разговора с родственниками по материнской линии, выяснилось, что его родной отец, к сожалению, нам неизвестный, происходил из общины воронежских субботников. В связи с этим, у меня возник вопрос: существуют ли какие-либо возможности – возможно, через специфические ДНК-маркеры или специализированные генеалогические проекты – для более точного определения происхождения человека из этой религиозной группы? Очень интересует, есть ли какие-либо ДНК-проекты, посвященные субботникам, или исследования, затрагивающие генетические аспекты этой общины. Буду очень признателен за любой отклик или информацию, которая могла бы помочь в этом исследовании. Заранее благодарю вас за ваше время и внимание!

Ну какие могут быть маркеры для религиозной группы??

Ну, честно, я без понятия. Просто мне вообще интересно, как генетически можно доказать, что предки были субботниками, дистанцируясь от обычной генеалогии. До сих пор я нигде не встретил (ни на каких форумах) потомков субботников, у которых на Gedmatch был загружен тест

[KateFamilytree]

Ищу информацию об Александре (Абрам видимо) Лаврове, гравере на московской мануфактуре Гучкова, жена его - крестьянка Елена(?) Агапова.
Ни возраста, ни дат не известно. Это должно быть начало 19-го века.

Известно, что Елена Агапова была крестьянкой из помещечьих (предположительно графа Шереметьева) из субботников.

Помогите, пожалуйста, найти документы о Лаврове Александре (Абраме) с Гучковской фабрики. Я пыталась искать в Московском архиве и в РГИА, но пока безуспешно. Не понимаю даже где искать: отсмотрела ревизские сказки 8-ой ревизии цеховых по Москве, не нашла.

[KateFamilytree]

Добрый день!

Ищу информацию об Александре (Абрам видимо) Лаврове, гравере на московской мануфактуре Гучкова, жена его - крестьянка Елена(?) Агапова.
Ни возраста, ни дат не известно. Это должно быть начало 19-го века.

Известно, что Елена Агапова была крестьянкой из помещечьих (предположительно графа Шереметьева) из субботников. Первый раз замуж вышла в 13 лет за крестьянина, который зимой работал на оброке, имя его неизвестно. Детей у них предположительно не было. После его смерти она вышла за Александра (Абрама) Лаврова и второй раз вдовой осталась в свои 27 лет (они прожили в браке около 7 лет). У них была дочь Ривка Абрамовна. Больше Елена Агапова замуж не выходила. Умерла предположительно в 1890-1900 в возрасте 82 лет. Больше ничего не известно.

Помогите, пожалуйста, найти документы о Лаврове Александре (Абраме) с Гучковской фабрики. Я пыталась искать в Московском архиве и в РГИА, но пока безуспешно. Не понимаю даже где искать: отсмотрела ревизские сказки 8-ой ревизии цеховых по Москве, не нашла.

[Helen V.]

найти документы о Лаврове Александре (Абраме) с Гучковской фабрики

Вы уж решите, была ли у него дочь Ривка и точно был не крепостным крестьянином))))), либо он таки был крепостным крестьянином с именем, полученным при крещении.
И сформулируйте для себя, что вы хотите найти - просто упоминание в каком-то документе? Какие-то конкретные сведения? И не начать ли двигаться с более позднего времени, не залезая в середину 19в?

[oztech]

Разместила вопрос в фамильной теме и в «Отголосках…», на всякий случай продублирую здесь.

KateFamilytree, мы стараемся на форуме избегать дублирования постов. Когда фрагменты обсуждения одних и тех же вопросов возникают в разных уголках форума, то это создает лишние неудобства участникам дискуссии. Гораздо удобнее наоборот, концентрировать дискуссию в одной из тем форума, а в других местах оставлять ссылки для желающих присоединиться. В Вашем случае логика подсказывает, что основным местом должна стать либо тема по субботникам, либо Ваша фамильная тема. В "Отголосках" сейчас оставлена только ссылка, хотя и из нее видно, что поднятые Вами вопросы не совсем там уместны.

[KateFamilytree]

найти документы о Лаврове Александре (Абраме) с Гучковской фабрики

Вы уж решите, была ли у него дочь Ривка и точно был не крепостным крестьянином))))), либо он таки был крепостным крестьянином с именем, полученным при крещении.
И сформулируйте для себя, что вы хотите найти - просто упоминание в каком-то документе? Какие-то конкретные сведения? И не начать ли двигаться с более позднего времени, не залезая в середину 19в?

Не совсем поняла Ваш вопрос. У Александра (Абрама) Лаврова была дочь Ривка, в последнем найденом документе (посемейный список ее семьи в браке 1892 года) она - Ривка Абрамовна. Год рождения не указан, девичья фамилия не указана. Из уст родственников, заставших ее мать (сохранились письма) известны те данные, которые я описала: что родители Ривки были Александр Лавров и Елена Агапова. Александр Лавров работал гравером у фабриканта Гучкова в Москве, был ли он крепостным, цеховым или кем-то еще - мне не известно, к сожалению. Елена Агапова (до брака с ним по крайней мере) была крепостной. Крепостной где - не ясно, но есть опять же семейная «легенда», что она была крепостной у Шереметьевых.

А насчет «залезания в 19 век» - я уже в 19-ом веке, я к этому месту поступательно дошла, как обычно: от сегодняшнего дня шагая в прошлые поколения. Ривка Абрамовна была в браке с Шлемом Стромом (информация из посемейного списка Шлема Строма 1892 года, Вышний Волочек). Записи о браке Ривки и Шлема Строма нет в архиве, так как архив Тверской области располагает только документами общественного раввина от 1890 года. Где Ривка родилась тоже неизвестно: в Москве записи раввина тоже от 1870 только, в ревизских сказках - не найдены. Поэтому и не понимаю где пробовать искать дальше.

[genealo]

KateFamilytree, из изложенного вами непонятно, почему вы считаете, что Ривка Абрамовна Стром была дочерью Александра Лаврова. Только из семейной легенды или есть какие-то документы?