Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

[admin]

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи

Как менялся почерк в России

UPD 29.02.2020:

Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"

(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274

Еще немного полезных ссылок из темы на сайте ВК "Что такое скоропись и как в ней разобраться".
Книги о скорописи:
— Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV–XVIII столетий: https://clck.ru/3GKYyR
— Азбука и скоропись XVII века для наглядного изучения (НЭБ): https://clck.ru/3GKYzL
— Начертания русской скорописи (НЭБ): https://clck.ru/3GKZ2c

Где еще могут помочь с чтением скорописи:
— Ветка «Помогите прочитать» на форуме ВГД: https://clck.ru/3GKZ3V
— Чат «Чтение старых почерков» от Familio: https://clck.ru/3GKZ4M

[double_yu]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, распознать и расшифровать имена и надписи в переписи 1897 года.

1) Абербух ??? ???
Колонка 7 - где родился?
Колонка 8 - где прописан: "Киевск ..... м. Ладыхин(?)..."
Колонка 14 - род занятий: "учит. частный" (?)

2) Абербух Нахум (?) ????
Колонка 14 род занятий — "торговец дровами"?

Колонки 7-8

2022-03-31_18-06-46.jpg

Колонки 14

2022-03-31_18-11-31.jpg

Есть в метрической книге вот такая запись, кажется тот же человек, что и под второй записью, но все равно не могу разобрать отчество:

2022-03-31_01-00-48.jpg

[oztech]

1) Абербух ??? ???

Фуля Нюхомов

где прописан: "Киевск ..... м. Ладыхин(?)..."

Киевская (губерния), Уманьский (уезд), м. Ладыжинка. Место рождения - в том же уезде.

[fff]

ИМХО.
Фуля Нюхамев и старший сын Нюхум Фулев, а не Нахум и Давид Фулев
Киевск Уманский
В третьей записи Нухим Рефулев, видимо Фуля - сокращение от Рефуль.

[алкес]

Подскажите, пожалуйста, можно ли определить, является ли в имени "Ицек Янкель Дувидович" (#М176) "Янкель" частью двойного имени "Ицек Янкель" или двойным именем его отца "Янкель Дувидович"?
(из списка рождения за 1845г Каменец-Подольск)

[Капитан Немо]

Подскажите, пожалуйста, можно ли определить, является ли в имени "Ицек Янкель Дувидович" (#М176) "Янкель" частью двойного имени "Ицек Янкель" или двойным именем его отца "Янкель Дувидович"? из списка рождения за 1845г Каменец-Подольск)

Думаю, что это - двойное имя Ицек - Янкель. Почему? Если одинарное, то скорее всего было бы "Ицек Янкелев-Дувидов". А еще потому, что рожденный сын, явно назван в честь деда, Дувид. В противном случае, он бы был Янкель или, как вариант, Янкель-Дувид. Но жена тоже Дувидовна. Вот и гадайте, в честь какого дедушки назван внук.

[Любовь Гиль]

Подскажите, пожалуйста, можно ли определить, является ли в имени "Ицек Янкель Дувидович" (#М176) "Янкель" частью двойного имени "Ицек Янкель" или двойным именем его отца "Янкель Дувидович"?
(из списка рождения за 1845г Каменец-Подольск)

алкес, по скану видно, что есть правая сторона записи о рождении сына Дувида по-еврейски. Пришлите эту запись, тогда точно можно будет определить. Предполагаю, что Янкель" является частью двойного имени "Ицек Янкель" , т.к. Ицек дал имя сыну Дувид, скорее всего по еврейской традиции в честь своего умершего отца, а не Янкель. Но всё же, только запись по-еврейски может точно подтвердить (или опровергнуть) эту гипотезу.

[genealo]

алкес, По еврейской части понятно, что Ицек-Янкель - двойное имя отца родившегося, а Дувидов - отчество отца родившегося.

Screenshot_20240603_054237.jpg

[Любовь Гиль]

Спасибо genealo! Благодаря скану, присланному им: с помощью текста на иврите подтвердилась гипотеза (Капитана Немо и моя). Приведу дословный перевод с иврита: "Ицхак Яаков сын Давида Шварцман, квасник (указан род деятельности) и жена Йохевед дочь Зиси офэ ( "офэ" - указание на род деятельности, в русском тексте -"пекарь", но возможно это стало и фамилией). Мы видим, что имя отца матери новорожденного Дувида/(Давида) - Зиси, а не Дувид, как записано в русском тексте. Всё это подсказывает нам - как важно приводить тесты на обоих языках.
Кроме того, замечу, что в общем списке есть еще один Шварцман (Мошко Гершкович), и он тоже квасник. По-видимому, семья Шварцман в Каменец-Подольске в тот период занималась изготовлением и продажей кваса. И еще, на что стоит обратить внимание - в этом списке встречаются несколько фамилий происходящих от названия профессий и что важно для исследователей указан род деятельности почти у всех из списка.

[oztech]

И еще, на что стоит обратить внимание - в этом списке встречаются несколько фамилий происходящих от названия профессий и что важно для исследователей указан род деятельности почти у всех из списка.

Любовь Гиль, как раз в этом плане интересно, может ли иврит помочь в объяснении непонятно звучащих профессий, а именно:
164_ж - мулар или мулор - это маляр или еще что-то другое?
174_м - ходачник - это художник?
177_м - прозументер - это как-то связано с позументом?

[michael_frm_jrslm]

может ли иврит помочь в объяснении непонятно звучащих профессий

Иврит - точно не может, это явно слова немецкого/украинского/польского происхождения.
Я полагаю. что му́лар - это точно "маляр" в каком-то диалектном произношении, прозументер - просто неграмотное написание действительно от "позумент", а вот ходачник - это, скорее всего, что-то типа "ходак", так называли тех, кого мы бы сегодня назвали "ходатай". От слова "ходак", кстати, есть довольно распространенная, в том числе и у евреев, фамилия.

[oztech]

может ли иврит помочь в объяснении непонятно звучащих профессий

Коллеги, полагаю, что не совсем четко выразился, поэтому меня не поняли. Я не этимологию непонятных слов имел в виду. Просто в документе, скан которого привел алкес, есть правая сторона на иврите, и там на месте непонятных слов написано что-то, что я и попросил перевести. Этот скан на иврите в данной теме не был выложен. Любовь Гиль, написала:

Спасибо genealo! Благодаря скану, присланному им: с помощью текста на иврите подтвердилась гипотеза (Капитана Немо и моя).

Про маляра, художника и позументщика - это только моя гипотеза, которую точно так же можно подтвердить или опровергнуть, прочитав что написано по факту. Там же не транслитерация русскоязычных терминов.

[Капитан Немо]

Дорогие коллеги!
На украинском "каменщик" - "муляр". Не "масон", конечно, и не "мюллер" но что-то общее есть.

[алкес]

Спасибо genealo! Благодаря скану, присланному им: с помощью текста на иврите подтвердилась гипотеза (Капитана Немо и моя). Приведу дословный перевод с иврита: "Ицхак Яаков сын Давида Шварцман, квасник (указан род деятельности) и жена Йохевед дочь Зиси Офа ( "офа" - указание на род деятельности, в русском тексте -"пекарь", но возможно это стало и фамилией). Мы видим, что имя отца матери новорожденного Дувида/(Давида) - Зиси, а не Дувид, как записано в русском тексте. Всё это подсказывает нам - как важно приводить тесты на обоих языках.

Спасибо огромное Любовь Гиль, Капитан Немо, genealo за подтверждение имени Ицек-Янкель.
Прикладываю документ сестры Дувида Суры. Там указанно что их мать Йохевед дочь Зиси Бекерман.
Теперь точно возникает последующий вопрос: был ли этот Дувид, сын Ицек-Янкелевича Шварцмана, родившийся в 1845 году, моим прадедом?
В записях за 1895 год Каменец-Подольска Дувид, сын Ицек-Янкелевича Шварцмана, мой прадед, указан как 36-летний, т.е. 1860 года рождения.

Duvid Shvartsman family - Kamentets-Podoslsky Census 1895 (1).jpg

Разница в 15 лет велика, но теоретически возраст отца на момент рождения детей в 42-57 лет возможен.
Других людей с подобными именами в Каменец-Подольском я не нашел.

Что вы думаете?
Заранее благодарю!

[алкес]

... жена Йохевед дочь Зиси Офа ( "офа" - указание на род деятельности, в русском тексте -"пекарь", но возможно это стало и фамилией).

Интересно, моя прабабушка Нэся записанна как дочь Лейба Пекаря. Не могли бы пожалуйста проверить Иврит и уточнить что Пекарь это фамилия а не профессия?
Спасибо!

[kogank]

алкес, там скорее Пекир, к тому же обычно а метриках не пишут профессии

[алкес]

алкес, там скорее Пекир, к тому же обычно а метриках не пишут профессии

Иммено в этой похоже нет, но я бы хотел проверить тк в друхих пишут профессии (смотрите выше)

[genealo]

Там указанно что их мать Йохевед дочь Зиси Бекмана.

Там на русском по-другому написано: Йоховет дочь Зуся Бекермана. Бекерман - переводится с немецкого( и с идиша наверное тоже) как Пекарь.

[алкес]

Там указанно что их мать Йохевед дочь Зиси Бекмана.

Там на русском по-другому написано: Йоховет дочь Зуся Бекермана. Бекерман - переводится с немецкого( и с идиша наверное тоже) как Пекарь.

Точно! Возможно ли, что один человек использовал фамилии Бекерман и Пекарь взаимозаменяемо?

[genealo]

Возможно ли, что один человек использовал фамилии Бекерман и Пекарь взаимозаменяемо?

Теоретически возможно, особенно в ранних метрических книгах. Но скорее возможно не использование разных фамилий, а разная запись разными писарями.
Здесь на еврейском фамилия написана как Бекирман.

[kogank]

алкес, в записи рождения на иврите четко написано Неся дочь Лейбы Пекира.
профессий на этом листе я не вижу.