Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

[admin]

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи

Как менялся почерк в России

UPD 29.02.2020:

Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"

(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274

Еще немного полезных ссылок из темы на сайте ВК "Что такое скоропись и как в ней разобраться".
Книги о скорописи:
— Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV–XVIII столетий: https://clck.ru/3GKYyR
— Азбука и скоропись XVII века для наглядного изучения (НЭБ): https://clck.ru/3GKYzL
— Начертания русской скорописи (НЭБ): https://clck.ru/3GKZ2c

Где еще могут помочь с чтением скорописи:
— Ветка «Помогите прочитать» на форуме ВГД: https://clck.ru/3GKZ3V
— Чат «Чтение старых почерков» от Familio: https://clck.ru/3GKZ4M

[Любовь Гиль]

... Приведу дословный перевод с иврита: "Ицхак Яаков сын Давида Шварцман, квасник (указан род деятельности) и жена Йохевед дочь Зиси Офэ ( "офэ" - указание на род деятельности, в русском тексте -"пекарь", но возможно это стало и фамилией). Мы видим, что имя отца матери новорожденного Дувида/(Давида) - Зиси, а не Дувид, как записано в русском тексте. Всё это подсказывает нам - как важно приводить тесты на обоих языках.

Примечание :
На иврите офэ = пекарь ( или глагол -печёт, в наст. времени, офа = пёк в прошедшем времени.
алкес, Вы спрашиваете:

Интересно, моя прабабушка Нэся записанна как дочь Лейба Пекаря. Не могли бы пожалуйста проверить Иврит и уточнить что Пекарь это фамилия а не профессия?
Спасибо!

В еврейской части записано как Вам уже ответили пекир /(можно считать, пекер/пекарь)
Неся тоже из семьи пекарей, возможно она родственница Йохевед, матери ее мужа Дувида. Т.е. Дувид и Неся - родственники по материнской линии, ( например, возможно двоюродные, троюродные или просто оба потомки пекарей, проживающих водно и то же время в Каменец-Подольске)
Из записи 1845 г. ясно, что мать родившегося Дувида Шварцмана дочь Зиси/Зуся Пекаря, я уже писала, что это указывает на профессию, но может потом стало фамилией. Почему у меня была такая неопределенность? Поясню: в документе 1845 г. на иврите записано не Пекарь, а Офэ, что в переводе с иврита и означает - пекарь. Теперь Вы дополнили материал и многое прояснилось. Фамилия в еврейской части записи о рождении сестры Дувида Сары уже Бекерман. Документ этот 1851 г. (это я установила по сопоставлению дат еврейского и юлианского календарей). Бекер на языке идиш - Пекарь. Теперь точно можно утверждать, что фамилия Бекерман семье отца Йохевед была присвоена между 1845 и 1851 гг. и она основана на профессии.

[Любовь Гиль]

В записях за 1895 год Каменец-Подольска Дувид, сын Ицек-Янкелевича Шварцмана, мой прадед, указан как 36-летний, т.е. 1860 года рождения.

По записи о рождении сына Ицека у Дувида, сына Ицек-Янкелевича Шварцмана, по датам я нашла, что он родился 16 июня 1884 г., Значит запись 1895 г., где ему 10 лет (до 11 еще недостает , запись, видимо, была сделана до его дня рождения). Действительно, очень странно, что Дувид записан 36-ти лет. На самом деле ему 49 (по записи 1845 г., в истинноти которой нет сомнения). Возможно, и скорее всего, писали со слов. Почему он приуменьшил возраст? Например, потому, что жена была молодая, ей 28 лет, хотел считаться моложе. Могли быть и другие причины. То, что это другой человек, на мой взгляд маловероятно.

[Любовь Гиль]

Любовь Гиль, как раз в этом плане интересно, может ли иврит помочь в объяснении непонятно звучащих профессий...

Приветствую Вас, уважаемый Григорий! Рада новой виртуальной встрече с Вами! Хорошо, что снова заработал портал!!!
Как я уже писала, текст на обоих языках упрощает в решении поставленных вопросов. Здесь представлена еврейская запись только одного из списка. Профессия (отца матери новорожденного) записана в данном случае на иврите "офэ"=пекарь. В предыдущих комментариях я писала алкесу, что благодаря новым документам понятно, что это была изначально профессия, а потом перешло в фамилию, но фамилия не Пекарь (русский вариант), и не Офэ (ивритский вариант), а Бекерман ( идишский вариант, Бекер - пекарь на идиш. А вот профессия отца ребенка И.-Я. Шварцмана записана в еврейской части еврейскими буквами русским словом - квасник. Имена, отчества зачастую даются так как в ТАНАХе, а профессия и другие слова не всегда соответствует ивриту, это может быть и идиш, и запись славянских слов еврейскими буквами. алкес прислал на русском целый лист за 1845 г., там много указаний на профессию. Но чтобы это проанализировать с целбю ответа Вам, нужно видеть хотя бы этот лист. Не всегда в записях о рождении указана профессия. Например, алкес прислал другие сканы, где нет записей о профессии.

[oztech]

Люба, Вам ответный респект! Возвращаюсь к своему вопросу. Я немного запутался, потому что пошло одновременное обсуждение нескольких веток. Итак, алкес, Вы не могли бы выложить здесь правую часть разворота, на котором записи от номера 173_м до 172_ж на иврите? Левую часть Вы вложили в свой пост, а я решил, что правая часть уже есть у Любы перед глазами. Заодно и другие коллеги посмотрят.

[Alexander79]

алкес, там скорее Пекир, к тому же обычно а метриках не пишут профессии

В первой половине 19 века в метриках указывали часто профессию отца.

[kogank]

Alexander79, возможно. По крайней мере в тех регионах что актуальны для меня такого не было.

[Emilia-Malka]

Помогите, пожалуйста, прочитать отчество матери: Хана Герш - ??келевна? К сожалению, текст на иврите отсутствует.

[michael_frm_jrslm]

Хава (не Хана!) Герш-Янкелевна.
Написание буквы Я действительно непривычное, но следующая за ней - точно н, такое же написание и в конце отчества, и в конце слова "мещанин".

[Emilia-Malka]

michael_frm_jrslm
Наверное, Вы правы. Смущает только, что на других страницах есть имя Янкель и записано иначе.

[pncnrwd]

Здравствуйте! Очень надеюсь на помощь хотя бы в размышлениях, где можно продолжить поиск..
Ситуация следующая: нашла старое фото, которое мой прадед дарил моей прабабке еще до их свадьбы, но уже после помолвки, в начале 30х годов. На обратной стороне он пишет, что дарит это фото на память, потому что уезжает в… И тут начинается загадка: на фото оборвана бумага и потрепались края, но вроде прочитывается, что это Хаб…овск (Хабаровск - квик гугл серч еще говорит, что никаких других похожих названий городов с этими сочетаниями букв нет) - но дело в том, что делать в Хабаровске прадеду явно было нечего: он был сапожником в Бердичеве, не сионистом, и вроде как историй про то, что кто-то из нашей семьи в тот момент хотел переезжать в Биробиджан или в другую часть Еврейской автономности, тоже нет.
Подскажите, может в начале 30х годов были какие-то передвижения евреев из Бердичева на дальний восток? Какие-то источники или архивы?
Или же есть возможность, что я все таки неверно догадываюсь, и это какой-то другой город, и у вас получится расшифровать его название?..
Вот фото самой надписи:

IMG_3901.jpeg

Спасибо заранее!

[Дмитрий Широчин]

Разместите фото надписи полностью, в хорошем разрешении, будет легче гадать. В таком же, кастрированном, виде ничего иного, кроме как отъезда, скажем, в Хабное и отнесения -"овск" к другой текстовой единице, в голову не приходит. Это, конечно, если Вы попросту не ошибаетесь в том, что отъезд в Хабаровск исключен.

[mihail]

Подскажите, может в начале 30х годов были какие-то передвижения евреев из Бердичева на Дальний Восток?

Вот так,чтобы именно из Бердичева? - вряд ли.Вряд ли также такие "передвижения",имея в виду более-менее массовую миграцию,можно предположить и в более крупных масштабах.Надо полагать,имели место быть какие-то личные причины,просчитать которые практически невозможно.Поездка к родственникам,например (Вы,ведь,видимо,про Табачников речь ведете? - в Хабаровске фамилия встречается/встречалась?).
Кроме того: в первой строчке автор текста говорит,вроде бы,о себе - "перед моим отъездом в Хаб...".Вторая строчка: "... -овск,и чтобы ты ее любила".Кого ее - фотокарточку? Какое-то третье лицо? Точно ли вторая строчка - это именно продолжение первой? Так что Дмитрий прав - возможно,есть смысл разместить текст в более-менее целом виде,хотя тут Вам решать - ведь это частная переписка жениха с невестой.

[pncnrwd]

Разместите фото надписи полностью, в хорошем разрешении, будет легче гадать. В таком же, кастрированном, виде ничего иного, кроме как отъезда, скажем, в Хабное и отнесения -"овск" к другой текстовой единице, в голову не приходит.

возможно,есть смысл разместить текст в более-менее целом виде,хотя тут Вам решать - ведь это частная переписка жениха с невестой.

Дмитрий, Михаил - спасибо за ответ! Вы правы, было как-то дичайше глупо только обрезок вкинуть, но дело в том, что больше там и ничего не говорится о месте.

Еще, честно, родственников на дальнем востоке точно не было. После свадьбы уже прадед с артелью уехали под Петроград (возможно он уже Ленинград был), в Гатчину, туда к нему прабабушка переехала - но уже точно в статусе жены и с первенцем, сестрой бабушки.
Поэтому меня и заинтересовало, вдруг бердичевские сапожники куда-то так далеко уезжали и об этом есть свидетельства, потому что причин личных, насколько я знаю, не было.

Ну и вот фото письма полностью, и https://ibb.co/rypWchf хайрез

[Дмитрий Широчин]

В качестве версии: "... Хаб[но] [н]овеки чтобы ты ее любила..."

[michael_frm_jrslm]

В качестве версии: "... Хаб[но] [н]овеки чтобы ты ее любила..."

Не-не-не, там по левому краю аккуратный обрез фотокарточки, так что в этой строке слева нет никаких других букв, а перенос с одной оставленной первой согласной буквой слова неправдоподобен даже для малограмотного человека. Так что там никаких вариантов кроме Хабаровска не остается.

он был сапожником в Бердичеве, не сионистом, и вроде как историй про то, что кто-то из нашей семьи в тот момент хотел переезжать в Биробиджан или в другую часть Еврейской автономности, тоже нет.

А тут сионизм абсолютно ни при чем. Наоборот, еврейская автономия на Дальнем Востоке - это, среди прочего, антисионистский проект. В конце 1920-х - в начале 1930-х многие евреи из бывшей черты оседлости (те, кто не рвался в университеты Москвы, Ленинграда или Харькова) рассматривали вариант перебраться в эту автономию, чтобы выбраться из нищеты в бывшей черте Оседлости. Вполне правдоподобно предположить, что сапожник из Бердичева решил съездить на Дальний Восток, чтобы своими глазами посмотреть, что там, в обещанном коммунистами волшебном краю, на самом деле происходит. Посмотрел, понял, что ему это не подходит, и вернулся. И, поскольку дело кончилось ничем, так в семье потом и не вспоминали про это. (Разумеется, это только предположение, но мне оно, повторяю, кажется очень правдоподобным.)

[pncnrwd]

В качестве версии: "... Хаб[но] [н]овеки чтобы ты ее любила..."

Не-не-не, там по левому краю аккуратный обрез фотокарточки, так что в этой строке слева нет никаких других букв, а перенос с одной оставленной первой согласной буквой слова неправдоподобен даже для малограмотного человека. Так что там никаких вариантов кроме Хабаровска не остается.

он был сапожником в Бердичеве, не сионистом, и вроде как историй про то, что кто-то из нашей семьи в тот момент хотел переезжать в Биробиджан или в другую часть Еврейской автономности, тоже нет.

А тут сионизм абсолютно ни при чем. Наоборот, еврейская автономия на Дальнем Востоке - это, среди прочего, антисионистский проект. В конце 1920-х - в начале 1930-х многие евреи из бывшей черты оседлости (те, кто не рвался в университеты Москвы, Ленинграда или Харькова) рассматривали вариант перебраться в эту автономию, чтобы выбраться из нищеты в бывшей черте Оседлости. Вполне правдоподобно предположить, что сапожник из Бердичева решил съездить на Дальний Восток, чтобы своими глазами посмотреть, что там, в обещанном коммунистами волшебном краю, на самом деле происходит. Посмотрел, понял, что ему это не подходит, и вернулся. И, поскольку дело кончилось ничем, так в семье потом и не вспоминали про это. (Разумеется, это только предположение, но мне оно, повторяю, кажется очень правдоподобным.)

Спасибо! Быстрее всего Вы правы

[jkaminskaja]

plsvol.jpg

Какой мещанин? Не могу понять, какая приписка. Не каховский, не каневский...

[oztech]

Какой мещанин? Не могу понять, какая приписка. Не каховский, не каневский...

Я бы предположил такой вариант:
Кашовка
1860/1865 — местечко, Ковельский уезд, Волынская губерния
1863/1885 — местечко, Ковельский уезд, Волынская губерния

[jkaminskaja]

Какой мещанин? Не могу понять, какая приписка. Не каховский, не каневский...

Я бы предположил такой вариант:
Кашовка
1860/1865 — местечко, Ковельский уезд, Волынская губерния
1863/1885 — местечко, Ковельский уезд, Волынская губерния

Спасибо, посмотрю там.

[ГенаР]

Как вы прочитали бы это женское имя?

20240701_142004.jpg

Мне кажется Ядна, но я такого еврейского имени никогда не слышал.