Традиции наречения

[Elena]

В каком случае у человека с именем Овсей / Евсей могло быть еще одно имя Yehoshua ?
Yehoshua - это то самое имя для проведения ритуалов по иудейской традиции?

В данном случае - все просто: для евреев - Овсей/Евсей - славянизированные формы еврейского имени Овшие/Говшие (Hovshie), которое в свою очередь - уменьшительная форма от Иегошуа/Yehoshua/Yehoshie (и, конечно, из-за этого: Овсей/Евсей/Овшие/Говшие - киннуим для shem ha-qodesh Иегошуа). (Для славян имя Евсей/Овсей - греческого происхождения).

спасибо большое за подробное разъяснение!!!!!

[Nison]

Уважаемый Александр! Я не понял. Вы говорите, что еврей не может назвать сына одним идишским именем?

[Nison]

Елена! Евреи дают имя сыну при обрезании. И это может быть только Йегошуа. Овсей это не еврейское имя

[Дончанка]

В каком случае у человека с именем Овсей / Евсей могло быть еще одно имя Yehoshua ?
Yehoshua - это то самое имя для проведения ритуалов по иудейской традиции?

Я всегда удивлялась, что моего деда звали дома Яша, а отчество у его детей было Евсеевичи. Когда начала заниматься генеалогией, узнала, что настоящее имя деда- Ешуа.
Отсюда и пошло Яша. А в документах- Евсей

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр! Я не понял. Вы говорите, что еврей не может назвать сына одним идишским именем?

Я говорил в прошедшем времени. До 20 в. - точно не могли. В 20 в. появились новые нетрадиционные течения в иудаизме и теперь, например, в США в либеральных кругах уже могут давать "Hebrew names" как Ber, Hirsh etc., причем понятие "Hebrew name" теперь используется и для женщин, т.е. американские евреи могут иметь два имени: (1) то, которое в паспорте, (2) для внутри-еврейского общения ("Hebrew name" = "Jewish name", второе выражение, безусловно, вернее). Если (1) - это киннуй, то (2) - совсем не обязательно шем га-кодеш. Я знаю американку, у которoй "Hebrew name" Бейла-Вихна, т.е. типично идишское, но никак не ивритское.

В еврейском контексте (в котором БЫЛИ важны только различия шемот га-кодеш / киннуим) идишское имя (типа Бер, Гирш) ровно ничем не отличалось от любого европейского имени (типа Николай, Игнац, Маркус, Борис), все это - киннуим. И те, и другие имена - вполне еврейские. Фраза "Овсей - это нееврейское имя" - не точная. Ведь в начале 20 в. было очень большое количество евреев с этим именем (в качестве "киннуй"). А вот фраза "Овсей - это не шем га-кодеш, и поэтому его не могли давать при обрезании" - совершенно точная.

[Женя Вайнштейн]

Александр, не смотря на весь ваш авторитет, не могу с вами согласиться. И при обрезании, и в ктубе, и при вызове к Торе очень часто используются именно двойные имена, типа Цви-Гирш, и не у реформистов, а вполне себе у ортодоксов. О том, что такая форма была принята до начала двадцатого века, можно судить по сохранившимся ктубам.

[Александр Бейдер]

Александр, не смотря на весь ваш авторитет, не могу с вами согласиться. И при обрезании, и в ктубе, и при вызове к Торе очень часто используются именно двойные имена, типа Цви-Гирш, и не у реформистов, а вполне себе у ортодоксов. О том, что такая форма была принята до начала двадцатого века, можно судить по сохранившимся ктубам.

Женя, я ничего не имею против того, о чем Вы говорите. Вполне допускаю, что в конкретных случаях конкретные люди при обрезании или на надгробной плите или при вызове к чтении Торы могли использовать в дополнение к шемот га-кодеш еще и киннуим (отсюда и двойные имена, которые Вы приводите). Я говорил о традиционном правиле, которое гласит, что в этих контекстах должно было быть обязательно использовано шем га-кодеш, т.е. можно Цви, допустимо Цви-Гирш, но формально не должно быть просто Гирш. В наше время использование идишских имен в качестве "Hebrew names" связано не только с либеральным иудаизмом, но и с теми ортодоксами, которые просто малограмотны в этой области и не знакомы в деталях с классическими работами типа "Сефер Бет-Шмуель" или "Тив Гиттин", которые были авторитетными в раввинской литературе последних веков и давали таблицы соответствий между шемот га-кодеш и киннуим. Кстати, контекст "Гиттин" (т.е. разводы) - единственный, в котором по еврейской традиции в документе должны фигурировать и шем га-кодеш и киннуй: т.к. фамилий еще почти не было, указание обоих имен увеличивало вероятность идентификации личности в этом чрезвычайно важном с точки зрения иудаизма контексте.

[Elena]

фраза "Овсей - это не шем га-кодеш, и поэтому его не могли давать при обрезании" - совершенно точная.

а существует ли примерный список имен киннуим и соответствующих им имен шем га-кодеш?
Как я понимаю, в изкоре лучше предков по именам шем га-кодеш поминать. Но, чаще всего мы их не знаем. Я вот с помощью этой темы только про одного своего предка узнала его имя шем га-кодеш, а про других - не знаю.
Кроме того, получается (в моем случае), что в официальных государственных документах одного и того же человека могли назвать в одном месте по имени киннуим, а в другом - именем шем га-кодеш. И не всегда догадаться можно, что это - один и тот же человек.

[Jorge]

Поясните, пожалуйста, в каких официальных документах фигурировали эти официальные имена? Речь о метрических книгах о рождении или каких-то других документах?

Да, я имел, прежде всего, в виду метрические книги (не только о рождении, но и свидетельства о браке и смерти) + различные переписи (в т.ч. "ревизские сказки") + различного рода оффициальные списки (в т.ч. избирателей, или учеников, или членов каких-либо обществ); все те документы, которые были как-то связаны с русской aдминистрацией.

Прошу прощения - я не осознавал, что мой вопрос может показаться двусмысленным. С именами для русской администрации всё понятно. Я имел в виду - в каких документах фиксировались официальные шмот хакодеш, те, которые давались при обрезании и которые могли быть только из группы 1а.
Спасибо.

[Александр Бейдер]

в каких документах фиксировались официальные шмот хакодеш

Я не уверен, что подобные документы вообще существовали, т.е. шемот га-кодеш могли формально не фиксироваться на письме, а быть известными устно для использования в синагоге при вызове для чтения Торы. По крайней мере, два события были всегда зафиксированы в еврейских документах: брак и развод. Женя упоминал кетубу: честно говоря, я не знаю точные правила насчет свидетельства о браке, какие именно имена там должны были упомянуты, и были ли вообще строгие правила в этой области. Как я уже писал, в документах о разводе шем га-кодеш должно было фигурировать в обязательном порядке наряду с киннуй. Не уверен, что имя данное при обрезании фиксировалось в каком-нибудь религиозном документе. На могильном камне, конечно, - шем га-кодеш. Но вот пример из советской действительности второй половины 20 в. Умер один старый родственник, которого звали Яша. На еврейском кладбище с именем сомнения не было: надо было писать (ивритскими буквами) Яаков. Но формула ведь "Х бен У", т.е. нужно было знать имя отца. Дочка Яши сказала, что ее деда звали (среди евреев) Мотл. Служитель кладбища сказал: "Мотл соответствует Мордехаю", и велел гравировать "Яаков бен Мордехай". В данном случае он был, наверное, прав. Но данный пример просто иллюстрирует, что имя, фигурирующее на могильном камне могло зависеть от эрудиции работника кладбища. Например, если бы этого родственника звали Борис, и никто не знал бы его шем га-кодеш, то могли бы написать и [в транслитерации с сефардского/израильского] Барух, и Иссахар (т.к. киннуй Иссахара - Бер, а Борис гораздо чаще заменял именно Бера, а не Баруха). Вполне возможно, что подобные ситуации были возможны и в предыдущие века. Представьте себе, что умер Зелик(ман) или Либер(ман). Какое у него было "шем га-кодеш", которое надо написать на камне? Вопрос формально не разрешимый, т.к. этим киннуим соответствовало несколько "шемот га-кодеш".

Кстати, я был не совсем точен в предыдущих комментариях. Киннуй мальчики получали тоже при обрезании: ведь в свидетельствах о рождении 19 в. (на русском или польском языках) всегда пишется "которому при обрезании дали имя Х", где Х могло быть и Овсей, и Янкель, Берко, и Шмерко, и Мошко, и Абрам. Данные свидетельства о рождении (оффициальные документы для христианской администрации) фиксировали, прежде всего, киннуим, т.е. бытовые имена. Насчет того, что шем га-кодеш получали при обрезании я читал у других авторов (в т.ч. тех, которые были точно хорошо знакомы с правилами иудаизма), формально лично я этому подтверждения не видел. Благодаря нашему обмену мнениями, у меня сейчас вообще возникли сомнения в справедливости
того, что я читал у других (и написал на этом форуме в предыдущих комментариях). А, может быть, никакого присвоения шем га-кодеш при обрезании не было? И, например, мальчику присваивали шем га-кодеш только, когда он уже подрастал и начинал ходить в синагогу? Например, накануне первого вызова на чтение Торы?

[Aviva G]

а существует ли примерный список имен киннуим и соответствующих им имен шем га-кодеш?

Да, такая база данных существует на JewishGen, правда на английском языке:

http://www.jewishgen.org/databases/Give ... search.htm

Для поиска вы заходите в колонку с красным шрифтом в конце страницы, вводите вам известное (не важно какое - кинуй или шем га-кодеш) имя в графе SearchName, потом в графе European Country -выбераете страну которая вас интересует и нажимаете на поиск. Наилутший результат можно получить выберая в графе European Country - страну Belarus. Таким образом вы в этой базе данных получаете все возможное - легальное имя (шем га-кодеш) имена на идиш, и кинуим.

А для тех кто владеет английским, очень советую ознакомиться с меню этой страницы. Особенно ABOUT GNDBs, HISTORY OF JEWISH NAMES, 5. JEWISH GIVEN NAMES, 1795-1925 5.1. Legal/Hebrew Names 5.2. Yiddish Names
Возможно многое станет понятней, и можно будет найти ответы на вопросы, на которые всеми нами уважаемый Александр, не смог дать однозначный ответ.

[Elena]

а существует ли примерный список имен киннуим и соответствующих им имен шем га-кодеш?

Да, такая база данных существует на JewishGen, правда на английском языке: http://www.jewishgen.org/databases/Give ... search.htm

спасибо за подробную инструкцию! Буду разбираться.

[Jorge]

Кстати, я был не совсем точен в предыдущих комментариях. Киннуй мальчики получали тоже при обрезании... А, может быть, никакого присвоения шем га-кодеш при обрезании не было? И, например, мальчику присваивали шем га-кодеш только, когда он уже подрастал и начинал ходить в синагогу? Например, накануне первого вызова на чтение Торы?

Спасибо. Мне тоже так казалось - потому и переспросил. Мне видится, что если не было официального документа, кроме записи в метрической книге, то именно в ней, по крайней мере, в ивритской версии, и должно быть имя, данное при обрезании. По моему опыту просмотра метрических книг Вильны, шмот-хакодеш там вообще чуть ли не в абсолютном меньшинстве (по крайней мере, по-русски; письменный иврит читать не умею).

[Nison]

Александр! Шем кодеш дают сразу при обрезании. Это очень важно и по Кабале. Насчет идишских кинуим Вы правы. Я и сам примеров не нашел и знающего человека спросил. Он ответил практически Вашими словами. Что не учат Эвен Эзер и Кав Вэноки (это про гитин). И что люди в США и России не знают настоящие имена и думают, что их папу звали Велвел и т. п. Правда насчет имени Залман мы не пришли к общему мнению, может ли оно быть отдельным шем кодеш. Правильное написание имени в Ктубе очень важно, поскольку в отсутствии других источников, имя в гете пишут по ктубе. Моему другу в ктубе написали имя жены с ошибкой. Потом переписали эту ошибку в гет. Через несколько дней хватились, и ему пришлось разводиться второй раз. Насчет написания кинуим в документах. Если при брите дали имя Цви, но все зовут Гиршл, то в ктубе напишут Цви, а в гете Цви имехуне Гиршл. А если при брите нарекли Цви-Гирш, то в ктубе так и напишут. И еще насчет кинуим. Евреев называют Цви-Гирш или Цви-Йегошуа, но не Цви-Николай или Цви-Овсей. И для меня нету разницы между 19 веком и 21 в плане традиции.

[anno_nin]

Для иллюстрации дискуссии привожу фрагмент ктубы столетней давности. Имя по документам - Илья, домашнее - Гриша. Иногда говорили Илья-Гирш. Цви вообще никогда не называли. В ктубе - Цви Гирш и дописано сверху Эли.

[Александр Бейдер]

Для иллюстрации дискуссии привожу фрагмент ктубы столетней давности. Имя по документам - Илья, домашнее - Гриша. Иногда говорили Илья-Гирш. Цви вообще никогда не называли. В ктубе - Цви Гирш и дописано сверху Эли.

Спасибо! Мне кажется, это может служить прекрасной иллюстрацией тому, о чем я писал: человек, писавший кетубу, знал, что жениха зовут Гирш, и поэтому, возможно, автоматически назвал его Цви Гирш (а мог бы, наверное, написать и Нафтали Гирш), т.е. в данном случае шем га-кодеш был, скорее всего, построен на основе знания имени Гирш, а не потому что жениха, действительно, назвали Цви при обрезании. И только потом приписали Элию.

[Александр Бейдер]

И еще насчет кинуим. Евреев называют Цви-Гирш или Цви-Йегошуа, но не Цви-Николай или Цви-Овсей. И для меня нету разницы между 19 веком и 21 в плане традиции.

Мы до сих пор обсуждали (по крайней мере, я, извините если не правильно Вас понял), прежде всего, соответствия между шемот га-кодеш и киннуим, а совсем не двойные имена. Двойные имена - это уже другая область, хотя и пересекающаяся с предыдущей темой. Были двойные имена, в которых
(а) первая часть - шем га-кодеш, вторая - его киннуй: Цви-Гирш, Нафтоле-Гирш / Нафтуле-Герш, Исохер-Бер, Менахем Мендл, Довид Тевеле, Элиейзер-Липман, Авром Абеле и т.д.
(б) две части связаны другим образом (например, по Библии): Авром-Ицик, Рохл-Лейе, Соре-Ривке, Эстер-Малке.
(в) две части между собой формально не связаны: Цви-Иошие, Авром Мойше, Элиейзер Носн, Соре-Фраде, Хане-Циве и т.д.

Конечно Цви-Николай или Цви-Овсей - маловероятны в качестве двойных имен (они были бы из категории в). Но суть того, что я написал, - другая. Я имел в виду, что теоретически человека могли называть в быту именем Х (например, даже Николай, хотя, конечно, это уже очень редкий случай, но формально возможный), а шем га-кодеш У, совсем с Х не связанное (например, Цви). Просто ни одна таблица соответствия между киннуим и шемот га-кодеш никогда не вошла в ранг закона (отсюда и такое обилие раввинской литературы на эту тему). И поэтому здесь была относительная свобода выбора.

[Nison]

мне кажется, что кинуим велвел и т п были у большинства, а Николай в принципе не у кого. Первый случай еврейские кинуим, а второй нееврейские

[Александр Бейдер]

а существует ли примерный список имен киннуим и соответствующих им имен шем га-кодеш?

Да, такая база данных существует на JewishGen, правда на английском языке:
http://www.jewishgen.org/databases/Give ... search.htm

А для тех кто владеет английским, очень советую ознакомиться с меню этой страницы. Особенно ABOUT GNDBs, HISTORY OF JEWISH NAMES, 5. JEWISH GIVEN NAMES, 1795-1925 5.1. Legal/Hebrew Names 5.2. Yiddish Names. Возможно многое станет понятней, и можно будет найти ответы на вопросы, на которые всеми нами уважаемый Александр, не смог дать однозначный ответ.

1. На мой взгляд, самая полная компиляция таблиц соответствия межды шемот га-кодеш и киннуим, приведенных в различных раввинских источниках, - это книга Кулишера "Сборник для согласования имен...." (Житомир, 1911) (см. http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=98&t=53). В разных статьях моего словаря традиционных ашкеназских имен я цитировал соответствия именно из книги Кулишера.

2. Позвольте выразить мое общее мнение по поводу базы данных GNDB, на которую Вы ссылаетесь. Конечно, очень многое, из того, о чем написано в введении к поисковой базе данных так и осталось на стадии проэкта, т.к. автор - проф. Эстерзон - скончался, не завершив его. Но более того, несмотря на привлекательную риторику, речь идет, к сожалению, о дилетантском подходе (а вовсе не о "эмпирическом", который по словам автора тоже достоин внимания наряду с "научным"). Это понятно, что он проигнорировал мой словарь ашкеназских имен как составленный не на эмпирической, а прежде всего, теоретической основе. Но ведь совсем не обязательно быть лингвистом, чтобы создать подобную эмпирическую базу, основанную на прямом и точном цитировании рекомендаций различных раввинов. И Кулишер прекрасно с этой задачей справился для Российской империи. Эстерзон проигнорировал Кулишера и составил свои таблицы на основе данных, гораздо менее полных, чем Кулишер это сделал за 90 лет до него. Некоторые примеры соответствия новых имен старым (идишским) для СССР были опубликованы А.Н.Торпусманом. Эстерзон проигнорировал Торпусмана. И, к сожалению, этот список игнорирования того, что уже были сделано можно продолжать и продолжать. Отсюда и регулярные "перлы" в рассказе о развитии ашкеназских имен. Процитирую лишь несколько примеров: Эздра < Эзра с помощью суффикса -дра (увидительная находка!), Берелейн < Берель + суффикс -ейн, Темерл < Теме + суффикс -рл, Пелет < Палти + суффикс -ет, Морха < Мордехай + суффикс -ха, Мовжа < Мовша + суффикс -жа и т.п. Впрочем, уровень общей культуры автора можно понять, просто прочитав фразу "Most were borrowed from German, Slavic, Polish, and Belorussian suffixes"...

[Александр Бейдер]

мне кажется, что кинуим велвел и т п были у большинства, а Николай в принципе не у кого. Первый случай еврейские кинуим, а второй нееврейские

Вы - абсолютно правы (за исключением Николая: это имя все же использовалось, но в редчайших случаях). Но Вы здесь вводите разделение, которое традиционно евреями никогда не делалось: "еврейские/нееврейские киннуим". Вы, наверное, имеете в виду, что Велвл - чисто еврейское имя, а Николай, прежде всего, христианское. А почему же тогда не ввести "еврейские/нееврейские шемот га-кодеш"? Например, Хаим - чисто еврейское имя, а Александр, прежде всего, христианское. А что сказать про те многочисленные библейские имена, которые используются и христианами тоже; что же, называть их "нееврейскими шемот га-кодеш", или все же "еврейскими", т.к. они происходят от др.-еврейских корней? Но если брать именно корни, то тогда и Моше, и Мордехай - нееврейские имена...

Из вышесказанного, мне кажется, следует, что понятие "еврейское/нееврейское имя" в целом имеет мало смысла. (Хотя, безусловно, у евреев существует немало имен, которые неевреями не использовались). А вот разделения типа "шем га-кодеш/киннуй" (еврейская классификация, в которой на каждый момент истории можно перечислить полностью всех представителей первой группы, а вторая, в принципе, ничем не ограничена) или "полное имя/уменьшительное" (нееврейская европейская классификация) имеют полный смысл.