Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Любовь Гиль]

1)Трудно допустить, что чиновники ( писари), зачастую записывающие фамилии на слух,
опирались на глубокие лингвистические познания.
К примеру, известно как получил фамилию при эмиграции дед Джо Доссена.
Услышав, что он из Одессы, его записали Доссеном.
2)

Александр, с Коссодо-Козодой Вы, похоже, правы! Немного смущает только то, что в Галиции этой фамилии у Вас нет, а приехали они в Россию наверняка уже офамиленные.

Указанная фамилия была принята не в Российской Империи, а в Австрии, а откуда они прибыли в Австрию? Известно ли это кому-то?

[Jorge]

А мне очень нравятся любины версии - они всегда такие свежие, оригинальные, остроумные. Александр, я думаю, что Вам стоит подумать о создании новой книги - альтернативных этимологий. Наряду с Кацнельсоном (если Вы по-прежнему не верите в трафальгарскую версию) и Бабушкиным, там найдётся место и профессии козодоя, не менее распространённой, чем профессии вытачивателя чубуков или выдавливателя дырочек в маце, а также выращивателя озимой кукурузы в Климовическом уезде. С Козлодуем будет, конечно, потруднее, но заметьте, что механизм замены твёрдого Л на полугласное В, замеченный Вами в украинском, для польского языка характерен в любом месте слова, верно?
Чуть-чуть более серьёзно, я не в обиде на то, что Вы пропустили мою версию, но Вы также не обратили внимания на любину "испанскую" версию. Насколько вероятно появление в габсбургской империи фамилии из Испании или транзитом из других средиземноморских стран? Ведь Габсбургам некогда принадлежала вся Испания, а террирории Средиземноморья, например, Карниола, входили в состав СРИ с самого её начала. Есть семья каталонских музыкантов Кассадо (не знаю, были ли у них еврейские корни). Поскольку ударение на последнем слоге, то эта фамилия фонетически не отличается от Коссодо, если и в ней предположить ударение на последнем слоге. Ваша птичья версия кажется мне тоже слегка натянутой в связи с тем, что фамилия Козодой не встречается в Галиции.

[Александр Бейдер]

К примеру, известно как получил фамилию при эмиграции дед Джо Доссена. Услышав, что он из Одессы, его записали Доссеном.

Это очень похоже на журналистскую легенду. Какая связь между словом "Дас(с)ин" (фамилия стала произноситься Дассен уже во Франции, куда семья переехала в эпоху Маккартизма из США) и словом "Одесса"? Да, конечно, и там, и там есть и "д", "с", но с таким же успехом можно придумать и миллион других объяснений, достаточно лишь иметь немного воображения (фамилии Гадасин, Евдасин и особенно Юдасин звучат гораздо ближе; да и фамилия Дасин запросто могла существовать).

Самое главное возражение - историческое: фамилии иммигрантов в США никогда не записывали на слух, люди приезжали туда уже с фамилиями, записанными латинскими буквами (как правило, на основе немецкой орфографии) уже в Европе, эти фамилии фигурировали в списках пассажиров пароходов. Все истории о том, как записывали на слух на острове Эллис Айленд (типа знаменитого Шон Фергюсон от "шойн фаргесн" = "уже забыл" в ответ на вопрос "Какая Ваша фамилия?") - плод чистой выдумки. Фамилии в Северной Америка никогда не менялись и не давались при приезде (а менялись позже, в естественном процессе ассимиляции).

[Александр Бейдер]

я не в обиде на то, что Вы пропустили мою версию, но Вы также не обратили внимания на любину "испанскую" версию. Насколько вероятно появление в габсбургской империи фамилии из Испании или транзитом из других средиземноморских стран? Ведь Габсбургам некогда принадлежала вся Испания, а террирории Средиземноморья, например, Карниола, входили в состав СРИ с самого её начала. Есть семья каталонских музыкантов Кассадо (не знаю, были ли у них еврейские корни). Поскольку ударение на последнем слоге, то эта фамилия фонетически не отличается от Коссодо, если и в ней предположить ударение на последнем слоге. Ваша птичья версия кажется мне тоже слегка натянутой в связи с тем, что фамилия Козодой не встречается в Галиции.

Фамилия Касадо (Casado, Cazado) - указана в словаре сефардских фамилий Г. Файгенбойма: но она попала в его словарь из двух источников: (1) жертвы религиозных преследований в Португалии / Испании / Бразилии (их никак нельзя назвать "сефардскими" фамилиями, т.к. это были типично португальские/испанские/каталонские фамилии людей, которые оффициально не были иудеями, а в типичных сефардских общинах Оттоманской империи, Амстердама, Гамбурга, Лондона, Ливорно - такой фамилии нет), (2) на кладбище в Буэнос-Айресе. Я посмотрел список похороненных на этом кладбище, там, действительно, есть три Cazado, но там есть и 9 Cozodoy + Cosodoy / Cozadoy /Cosadoy / Casadei, т.е. "птичьи" корни здесь - налицо, к тому же подавляюще большинство евреев Аргентины - ашкеназы из Восточной Европы, так что, опять таки никакого доказательства существования сефардской фамилии Касадо - нет. Таким образом, чтобы "испанская" версия подошла нужно ввести несколько независимых и весьма неочевидных гипотез: (1) существование сефардов с такой фамилией, (2) их попадание в Габсбургскую империю (в которой я никогда не слышал ни об одной сефардской общине, и лишь несколько фамилий ашкеназских евреев из Праги имеют сефардские корни (Bondi + Fanto), но в Праге никаких Кассадо/Коссодо я тоже не встречал. В Болгарии такой фамилии тоже нет. Есть, конечно, еще знаменитая (особенно в Италии) сефардская фамилия Cassuto, но это уже достаточно далеко от Коссодо.

Ваша гипотеза о двойной ошибке писаря (Коссовъ / Kossow > Коссодо / Kossodo) меня тоже, к сожалению, не привлекает (тем более, что в Галиции фамилии Коссов я не встречал, есть только Коссовер).

Конечно, мне моя версия тоже кажется сильно натянутой, т.к. здесь сразу два изменения: и окончание, и /с/ вместо /з/, +, совершенно согласен, довольно важно, что нет указания о существовании фамилии Козодой в Австрии (eсли турецкоподанные евреи имели типично ашкеназские фамилии, принятые в Восточной Европе, может и с австрийским подданным - такая же история? Дело в том, что "Австрия" - это, скорее всего, Галиция, а в Галиции никаких похожих фамилий среди многих тысяч метрик, с которыми я работал, не было).

В общем, я бы на данном этапе скорее написал "этимология - неизвестна".

[Elena G.]

Из истории с Коссодо получается замечательный ономастический детектив! Спасибо всем участникам!

Я подброшу факты - похоже, что один из одесских Коссодо был уроженцем Бродов в Галиции. На Ancestry.com есть несколько заявок на получение паспорта Гутманом Коссодо 1864 года рождения.

А умер он, если верить древу на Ancestry, в Лиме в Перу. :cryy:

[Юлия_П]

Елена, спасибо!
Конечно, он из Бродов! Во-первых, оттуда было подавляющее большинство австрийцев в Новороссии, во-вторых, его отец женился на женщине из Радзивилова, который находится в непосредственной близости от Бродов, только с российской стороны.
Удивляет другое. Является ли этот Гутман и Герман одним и тем же лицом? Сказано, что приехал в Америку он в 1885 году, а по "моим" документам получается, что уже в 1881 году он имел американское подданство. И что в 1881 и в 1886 гг. он жил в Николаеве. Однако несмотря на то, что заявлено, что он с 1885 по 1894 г. жил в Америке, в 1888 и 1891 у него родились дети в Одессе :%) .

И всё-таки очень любопытно, как эта фамилия звучала в Бродах. Очень возможно, что её всё-таки "облагородили" в России.

[Jorge]

Фамилия Касадо (Casado, Cazado) - указана в словаре сефардских фамилий

Не исключено, что это ложный след - двойное S в испанском языке не употребляется, и в португальском, видимо, тоже. Не совсем уверен за каталонский - откуда-то же образовалась фамилия музыкантов. Могу предположить, что речь может идти о еврейско-каталонском или еврейско-провансальском или о каком-то из языков Италии.

(1) жертвы религиозных преследований в Португалии / Испании / Бразилии (их никак нельзя назвать "сефардскими" фамилиями, т.к. это были типично португальские/испанские/каталонские фамилии людей, которые оффициально не были иудеями

То есть Вы считаете, что этот автор (очевидно, не сефард) может (по причине меньшей, чем Ваша, осведомлённости) относить к сефардским фамилиям те, которые сефардскими не являются? Тогда будет логичным предположить, что он мог упустить множество сефардских фамилий, приняв их за несефардские. Тем более, что сефардских общин, разбросанных уже с 16 века по всем известным тогда континентам, было очень немало.

в типичных сефардских общинах Оттоманской империи, Амстердама, Гамбурга, Лондона, Ливорно - такой фамилии нет

Ну, редкая фамилия; кто спорит.

(2) на кладбище в Буэнос-Айресе. Я посмотрел список похороненных на этом кладбище, там, действительно, есть три Cazado, но там есть и 9 Cozodoy + Cosodoy / Cozadoy /Cosadoy / Casadei, т.е. "птичьи" корни здесь - налицо

Мало ли какие фамилии бывают - где доказательство орнитологических славянских корней фамилии Cazado, звучащей явно по-испански, причём в испаноязычной стране?

к тому же подавляюще большинство евреев Аргентины - ашкеназы из Восточной Европы, так что, опять таки никакого доказательства существования сефардской фамилии Касадо - нет.

И опровержений - тоже нет, ведь не все же - ашкеназы. Есть сколько-то и сефардов, а фамилия Cazado, если вообще еврейская, звучит стопроцентно сефардской.

Таким образом, чтобы "испанская" версия подошла нужно ввести несколько независимых и весьма неочевидных гипотез: (1) существование сефардов с такой фамилией

Вроде бы выше показано, что эта гипотеза не весьма неочевидна.

(2) их попадание в Габсбургскую империю (в которой я никогда не слышал ни об одной сефардской общине

Надеюсь, Вы пошутили, или не знаете границ габсбургской империи? Как, например, насчёт общин Иллирийских провинций, где сефарды жили со времён изгнания из Испании, и откуда они были изгнаны с возвращением этих территорий Австрии? (Тут я уже, конечно, спекулирую, но почему бы такому изгнанному из Сплита или Рагузы, успевшему получить австрийский паспорт, не сесть на корабль и не приплыть прямиком в Одессу, где в те годы евреев принимали чуть ли не с распростёртыми объятиями). Это только один пример. Под властью Габсбургов некогда была половина Западной Европы.

В Болгарии такой фамилии тоже нет.

Не путайте - в Болгарии мы ищем Коздлодуев.

Есть, конечно, еще знаменитая (особенно в Италии) сефардская фамилия Cassuto, но это уже достаточно далеко от Коссодо.

По-моему, поближе, чем Козодой.

Конечно, мне моя версия тоже кажется сильно натянутой, т.к. здесь сразу два изменения: и окончание, и /с/ вместо /з/, +, совершенно согласен, довольно важно, что нет указания о существовании фамилии Козодой в Австрии (eсли турецкоподанные евреи имели типично ашкеназские фамилии, принятые в Восточной Европе, может и с австрийским подданным - такая же история? Дело в том, что "Австрия" - это, скорее всего, Галиция, а в Галиции никаких похожих фамилий среди многих тысяч метрик, с которыми я работал, не было).

Вы имеете в виду, что русские евреи купили себе австрийский паспорт? Да, для евреев ничего невозможного нет, но посмотрите, Елена Г. нашла Коссодо в Бродах.

В общем, я бы на данном этапе скорее написал "этимология - неизвестна".

Таки напишете? У Вас пока этой фамилии нет, а её наличие, думаю, сомнений не вызывает.

[Юлия_П]

Тут я уже, конечно, спекулирую, но почему бы такому изгнанному из Сплита или Рагузы, успевшему получить австрийский паспорт, не сесть на корабль и не приплыть прямиком в Одессу, где в те годы евреев принимали чуть ли не с распростёртыми объятиями

Неа, этото Коссодо сначала женился в Радзивилове, а до него от Одессы далековато пешком топать.

Вы имеете в виду, что русские евреи купили себе австрийский паспорт? Да, для евреев ничего невозможного нет, но посмотрите, Елена Г. нашла Коссодо в Бродах.

А этот из Бродов и есть тот, который в Одессе и Николаеве!
Меня смущает, что в одном из вариантов написано "Коссодай". Откуда это "ай" появилось? Но если вспомнить загадочные фамилии Слушай, Халанай, которые приехали в Одессу и Херсон из Австрии, то, может, есть какая-то аналогия? Кстати, видела в конце 19-го века фамилию Слушай, преобразованную в Слушин.

А если найти написание фамилии по-еврейски, это может прояснить ситуацию? Или если фамилия исказилась на русском, то на еврейском она будет уже тоже не в первоначальном виде?

[Александр Бейдер]

Я подброшу факты - похоже, что один из одесских Коссодо был уроженцем Бродов в Галиции.

Спасибо за этот новый виток. Я посмотрел внимательно файл, который я составил, работая лет 10 тому назад с рукописным списком еврейских избирателей г. Броды (1870 г.). В нем есть три носителя фамилии Koschad (Кошад). Позднее, работая с метрическими записями 19 в. местечка Заложце (Założce) Бродского уезда я там тоже эту фамилию, причем она была записана или по-немецки (Koschad), или по-польски (Koszad). В словаре фамилий Галиции я написал следующее:

Koschad (Brody) the etymology is unclear. Perhaps, related to common Polish Christian surname Koszada.

Я сегодня посмотрел в Интернете еще раз фамилии поляков-неевреев, и вижу, что есть Косада и Косадка, причем именно в тех областях южной Польши, где был эффект так-называемого "мазуренья", т.е. (как и у евреев-литваков) путаница между /с/ и /ш/ (а также /ц/ и /ч/, /з/ и /ж/). Есть еще и Кошуда, Кошута, Кошутка и т.д. Все они у поляков-католиков, безусловно, происходят от корня "кош" (корзина), а -ада, -адка, -уда, -ута, -утка и т.д. и т.п. - это суффиксы (с окончанием -а).

В общем, очень похоже, что фамилия - славянского происхождения. Конечно, /ш/ не может происходить от /з/, и т.о. "птичья" этимология (Козодой) - отпадает (по крайней мере, для Кошадa).

Почему в Бродах в одной семье была форма Кошад, а в другой Косодо? Если эти семьи связаны, и мы не имеем дело со случайным фонетическим совпадением двух совершенно независимых семей, то, следовательно, (1) ударение было на первом слоге (как в немецком произношении); (2) изначальная форма принятая в конце 18 в. была или *Кошадо/Косадо или *Кошада/Косада.

Кстати, среди фамилий бродских евреев я уже встречал довольно неожиданные искажения по ходу 19 в.: фамилия Кельсон/Кельзон (Kelsohn) в одной ветке (из которой вышел знаменитый австрийский юрист) стала писаться Kelsen (Кельсен, т.е. превратилась в фамилию скандинавского звучания).

[Юлия_П]

(2) изначальная форма принятая в конце 18 в. была или *Кошадо/Косадо или *Кошада/Косада.

В николаевском документе 1881 года фамилия пишется Косада.

[Александр Бейдер]

Добавление после прочтения замечания Юли: действительно, все еще нет доказательства существования формы Коссодо в Австрии; данный Гутман мог родиться в Бродах, но фамилия могла приобрести конечное -о уже в Николаеве/Одессе. Если это, действительно, так, то можно еще много спекулировать об этимологии моногенетической фамилии Кошад в Бродах (она могла бы быть и аббревиатурой КШ"Д и еще чем-нибудь).

P.S. Кстати, по поводу предложения Jorge о юмористической работе, включающей совершенно надуманные этимологии. В качестве интеллектуального развлечения можно сделать следующее: (1) взять список еврейских фамилий (любого региона), (2) объяснить их все как аббревиатуры (нередко игнорируя гласные). Вот тут уже будет такое раздолье для фантазии! Например, Гиль = Г"Л = Гаоним Левиим, Бе(й)дер = БД"Р = Бен Давид Реувен, Райкин = РК"Н = Рабби Калман Нахман. Конечно, для объяснения таким способом фамилий Каценеленбоген, Борухиборшмой, Константинопольский, Горностайпольский, Черномордиков и Жванецкий придется попотеть, но задача - явно выполнимая...

[Александр Бейдер]

(1) жертвы религиозных преследований в Португалии / Испании / Бразилии (их никак нельзя назвать "сефардскими" фамилиями, т.к. это были типично португальские/испанские/каталонские фамилии людей, которые оффициально не были иудеями

То есть Вы считаете, что этот автор (очевидно, не сефард) может (по причине меньшей, чем Ваша, осведомлённости) относить к сефардским фамилиям те, которые сефардскими не являются?

Нет, проблема - не в "осведомленности", она просто в формальном определении того, что считать "сефардскими" фамилиями. Я в определении "сефардская фамилия" обязательно ввожу условие "иудейская религия носителя" и поэтому "сефардскими фамилиями" я называю (1) те, которые использовались евреями на Иберийском полуострове до изгнания, (2) те, которые использовались в общинах (прежде всего, в бывшей Оттоманской империи), созданных изгнанниками, (3) те, которые использовались в общинах, которые были созданы марранскими (католическими) семьями, переехавшими из Португалии и Испании уже в 16-18 в.в. в Амстердам, Гамбург, Ливорно и Пизу, Бордо и Байонну, и там сразу или через несколько поколений, оставившими католицизм и принявшими религию предков, (4) с натяжкой сюда же можно отнести (уже не генетически, а чаще по культурной связи / религиозным ритуалам) и общины из Магриба, Ирака, Сирии и т.д. То есть я включаю в эту категорию все те фамилии, которые носили члены еврейских (а не католических, пусть даже формально) общин, которые себя считали сефардскими. Файгенбойм включил в свой словарь все эти слои + (он об этом пишет в предисловии) фамилии испанцев / португальцев, предки которых были евреями, и которые фигурирют в актах инквизиции в связи с их тайным иудаизмом (в т.ч. Cazado). Мне как лингвисту такой подход не кажется плодотворным в смысле этимологии; в историческом плане Файгенбойм имеет полное право, это просто вопрос определения. Я считаю, что если следовать идее Файгенбойма, то в этом случае надо просто включать в категорию "сефардские фамилии" все испанские и португальские фамилии, которые приняли на Иберийском полуострове бывшие евреи в момент крещения (насильственного или по свободному выбору), независимо от того исповедовали ли они тайно иудаим или нет, вернулись ли они через несколько поколений обратно в иудаизм или нет. Чисто лингвистического смысла в таком подходе - нет, так как в этом случае мы будем просто переписывать словарь испанских и португальских фамилий...

Выбор Файгенбойма (который, кстати, теоретически может быть и сефардом по материнской линии: он - из Бразилии, мы с ним несколько раз пересекались, но я его об этом не спрашивал) был чисто историко-культурный: он хотел таким образом в красиво изданном словаре сефардских фамилий "увековечить" фамилии тех людей, которые погибли за то, что они тайно исповедовали иудаизм. Но для истории еврейских фамилий в других регионах, например, в Галиции (а именно такая задача стоит в нашем обсуждении) подобные фамилии, конечно, следует игнорировать.

[michael_frm_jrslm]

Саша, как Вы думаете, какое имя отца написано на этом надгробии:

94898591_136898201743.jpg

Это в Джуишгеновской рассылке спрашивают.
Захоронение на еврейском кладбище в Будапеште.
Написано достаточно четко פראדר. Еврейского имени подходящего я не знаю, даже ничего похожего.
Может, какое-то венгерское, хотя все равно непонятно - почему тогда имя самого покойного указано еврейское (Менахем, хотя "для окружающих" он Эмануель)?
Или все же есть какое-то еврейское типа Фрадер/Прадар ?

[Александр Бейдер]

Захоронение на еврейском кладбище в Будапеште. Написано достаточно четко פראדר. Еврейского имени подходящего я не знаю, даже ничего похожего. Может, какое-то венгерское, хотя все равно непонятно - почему тогда имя самого покойного указано еврейское (Менахем, хотя "для окружающих" он Эмануель)? Или все же есть какое-то еврейское типа Фрадер/Прадар ?

Очень странная надпись, разделяю Вашe удивление. Единственное близкое имя - Фридер [Frider / Frieder, кстати, в Венгрии я его встречал] (от Фридрих, или вариант имени Фридель, как, например, есть Фишер от Фишель), но почему написали через "алеф", и почему имя сына - "шем га-кодеш" (Менахем), а отца - "киннуй"?

[michael_frm_jrslm]

Я тут за это время посмотрел некоторые другие надгробия на этом кладбище.
Кладбище-то реформистское.
Так вот, там есть надгробия, на которых вместо имени отца указано имя матери (например, вот тут: http://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cg ... =110834053& - "Моше сын Сары")
Так что, может, там что-то вроде "Менахем сын Фрады"? Правда, тогда непонятно, почему последняя буква - "реш".

[Александр Бейдер]

Так что, может, там что-то вроде "Менахем сын Фрады"? Правда, тогда непонятно, почему последняя буква - "реш".

Тогда, быть может, одна из вертикальных палочек в последней букве потeрялась (т.е. в оригинале было hе, а не реш)

[Simona]

в Богемии есть такие записи:

KASSETA, Thomas
(K230) 1891/04/12
564 Bohemia
457 344


KOSOT, Baruch
(K230) 1891/07/23
572 Bohemia
1091 226

KOSITA, Jedrzcj
(K230) 1891/04/20
565 Obdam
498 189

KOZEOT, Josef
(K230) 1891/06/20
570 Marsala
893

[Simona]

тут, кстати, Кассиди и в скобках Косодо, 1880 г.р. в России
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... 1934134208

а тут - наоборот
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... 2022730581

[Simona]

а тут венгерская Косодо

"Hungary Reformed Church Christenings, 1624-1895," index, FamilySearch (https://familysearch.org/pal:/MM9.1.1/V57B-TVD : accessed 02 Jun 2013), Juliánna Kosódo in entry for Judith Hajda, 1855.

[Jorge]

Так что, может, там что-то вроде "Менахем сын Фрады"? Правда, тогда непонятно, почему последняя буква - "реш".

Тогда, быть может, одна из вертикальных палочек в последней букве потeрялась (т.е. в оригинале было hе, а не реш)

Памятник в хорошем состоянии - не потерялась. И, если бы потерялась, то получился бы далет, а не рейш.