Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Jorge]

Я не сказал бы, что совсем уж непохоже. На идише - подпись владельца фамилии, на русском - писарь сделал ошибку, приписав лишний слог по невнимательности.

[Юлия_П]

Эта фамилия от чего может быть?

А Вы уверены, что подпись на еврейском и на русском соответствуют одному человеку? Дело в том, что на еврейском достаточно ясно написано Ставницер (и такая фамилия, действительно, есть в Подолии и Волыни (от деревни Ставница в Летичевском уезде). А по-русски на Ставницер совсем не похоже...

100% уверена - это паспорт: фамилия-имя человека, приметы и подпись. Других там нет. Вот так у нас писали паспорта . Кстати, он австриец, но без уверенности, что фамилию привёз из Австрии - в свидетельстве написано, что в Одессе торговли не имел. А что же он там делал? Наверное, жил (паспорт не на выезд в Австрию, а на поездку в Кишинёв и обратно). Но я такого не помню (а таблицы с одесскими иностранцами под рукой нет проверить). Это 1821 год - теоретически, мог уехать чуть позже, не попав в мою табличку.

[Юлия_П]

Мне как-то попадалась фамилия в еврейской подписи, которую не удалось до конца разобрать viewtopic.php?p=65645#p65645 . Это не может быть такая же?

[perel]

Перель / Марголис:



3. Я бы очень осторожно подходил к информации, приведенной на сайте, с которого Вы приводите данные о фамилии Марголис.
На юго-западе Франции есть город Марманд, но я сильно сомневаюсь, чтобы оттуда приехал отец немецкого раввина (откуда у них может быть подобная информация?).
5. Указание на существование человека Перлеш Марголис (на самом деле, Перлес Марголис: /ш/ - транслитерация от шин, а, как я уже писал, именнo шин использовали для передачи идишского притяжательного суффикса -с) ничего не дает к нашей истории.
Во-первых, он - Перлес, а не Перель. Во-вторых, Перлес - типичное прозвище по имени матери или жены и, скорее всего, то, что в данном случае оба слова Перл (в идише) и Марголис (в др.-еврейском) означают "жемчужина" - случайное совпадение.
Уверен, что среди носителей фамилии Марголис были женщины с (очень распространенным) именем Перл(е); здесь не следует искать никакой связи с их фамилией.

Да, пока идут поиски (генеалогические) -всякая информация принимается, но лишь для того, чтоб проверять и перепроверять. Но ничего не отвергается.
В том числе и французская версия. Дело в том, что после смерти Абрама Ильича дочери его учились в Сорбонне (помогали финансово то ли тётя, то ли дядя, жившие там: возможно, эмигранты, а возможно и туземные).
Меняли ли Марголисы хорошую раввинскую фамилию на простую Перель? нельзя, конечно просто так брать, и прилагать ситуацию нашего времени к тем временам...но всё же: Абрам Ильич был пионером сионизма в Екатеринославе, казначей в "большой синагоге" (вероятно, "Золотая Роза" http://www.geographicbank.com/place2594 ... sk-ukraina), а дочери его: две выкрестились и вышли замуж за русских( в 1890-е гг.), одна за немца(и скорее всего лютеранина:Саратов, Герман), и только одна за Котовича из Самары (djskp: Kotowicz; djsre: Katovets; djsre:Katovich;djsre: Kotovets; djsre: Kotovich).Старшая дружила в детстве с Лией Заславской: та вообще назвалась Людмилой Сталь и ушла в революцию. То есть, я хочу сказать: могли быть Маргулисы/Марголисы, переименовавшиеся в Перелей, как и Перели и Заславские (немного позднее)выкрещивались и принимали революционные фамилии(псевдонимы. по существу- новые фамилии, взамен хороших ивритских/идишских: русские)

[Леонид]

Мне как-то попадалась фамилия в еврейской подписи, которую не удалось до конца разобрать viewtopic.php?p=65645#p65645 . Это не может быть такая же?

Какую из них Вы имеете в виду?

[Юлия_П]

Мне как-то попадалась фамилия в еврейской подписи, которую не удалось до конца разобрать viewtopic.php?p=65645#p65645 . Это не может быть такая же?

Какую из них Вы имеете в виду?

viewtopic.php?p=65520#p65520 - вторая

[Леонид]

Какую из них Вы имеете в виду?

viewtopic.php?p=65520#p65520 - вторая

Читается как Ставивск(е), но окончание можно интерпретировать по-разному: Ставивский, Ставивски, Ставивскин, Ставивскер

[Юлия_П]

Читается как Ставивск(е), но окончание можно интерпретировать по-разному: Ставивский, Ставивски, Ставивскин, Ставивскер

Но не Ставницер?

[Александр Бейдер]

Но не Ставницер?

Нет, я своего мнения не изменил: это не Ставницер. Думаю, что в подписи одно из вав поменялось по ошибке местами с иодом, т.е. должно быть Стави- (с "в" = двойное вав), а написано Ста - вав - и - вав -.

[Женя Вайнштейн]

А что в подписи после фамилии? Яков Ставницер из Брод? Тогда алеф похожим образом написан и в фамилии, и в последнем слове, и никаких ошибок, вроде, нет. А по-русски может быть ошибка, а может, так он назвался и был записан, а по-еврейски подписался как раньше подписывался, никто же эти подписи, до Юли, не сверял?

[Юлия_П]

начальные С и Ш перед "т" и "п" - тоже, т.к. если передавать, напримeр, Stern фонетически, то получится Штерн, а если транслитерировать, то получится Стерн (все это из-за того, что в немецком S перед t / p в начале слова читается как Ш).

Можно ли считать, что фамилии Спир/Спира и Шапир/Шпира совпадающими? Или раз уж устоялась в одной семье форма через С, а в другой - через Ш, то это - разные фамилии? В случае, когда фамилия записывается то так, то иначе (пример: Спейхер - Шпейхер, Сиркис - Ширкис), какую форму правильнее взять за основную?

Есть ли вероятность превращения фамилии ЛандеРман в ЛандеСман? С условием использования первого варианта в России по крайней мере десятилетие 200 лет назад.

[Юлия_П]

Но не Ставницер?

Нет, я своего мнения не изменил: это не Ставницер. Думаю, что в подписи одно из вав поменялось по ошибке местами с иодом, т.е. должно быть Стави- (с "в" = двойное вав), а написано Ста - вав - и - вав -.

Старая подпись, которую прочитали как Ставищ?, была сделана именно одесским евреем, причём явно не последним (в смысле имеющим какой-то вес в обществе). Но я нигде не встречала ничего похожего! Единственное, хоть как-то похожее, - это фамилия Славущ (кажется, именно так она упоминается в книге Ципперштейна).

Насчёт превращения Стабновицер в Ставницер - почему это кажется невероятным? Конечно, это не записывалось на слух. Но весьма вероятно, что писарь, транслитерировавший фамилию с оригинального паспорта, добавил пару букв, а дальше все уже дружно переписывали эту фамилию из документа в документ. Мне кажется, что с фамилиями происходили и более значительные метаморфозы.

Меня очень смущает, что и в подписях оказывались ошибки . Видимо, это естественно - всё зависело от уровня грамотности человека. Но очень затрудняет идентификацию их...

[Юлия_П]

Александр, что можно сказать о фамилии Пакентреер? Приехали они в Одессу и Киев (предположительно) из Вильны в первые годы XIX в., были очень ассимилированными, к 1816 году все носили очень русифицированные имена (что нередкость для крупных купцов того времени), а спустя несколько десятков лет приняли крещение (то есть до того железно были евреями).
Фамилия встречается в разных документах именно в таком написании. Есть ещё в одном месте вариант Пекентреер. Личная подпись, увы, на русском - Пакентреер.

[Jorge]

Этимология, думаю, довольно прозрачна - искажение фамилии Пакентрейгер, также найденной Бейдером в Одессе. На юго-восточном идише, сообщает нам Бейдер, это слово означает - странствующий продавец книг.

[Юлия_П]

Как Вы думаете, херсонский купец Гецель Гершкович Леви в марте 1805 года - австриец или мог успеть взять себе фамилию? В списке владельцев домов Николаева того времени лишь он и "цесарскоподданный еврей" имеют фамилии - у остальных записаны отчества (в Николаеве с большой вероятностью до 1806 года у евреев не было фамилий, но были ли они у евреев в Херсоне?)

Фамилия Пуретц могла быть принята в России или она обязательно привезена из Галиции? (в Одессе Пуретцы - австрийцы, а в Николаеве - не знаю )

Какие из перечисленных фамилий ремесленников еврейские, а какие - скорее немецкие: Варман, Гоман, Шепман? 1791 г., Николаев.

[Jorge]

Как Вы думаете, херсонский купец Гецель Гершкович Леви в марте 1805 года - австриец или мог успеть взять себе фамилию? В списке владельцев домов Николаева того времени лишь он и "цесарскоподданный еврей" имеют фамилии - у остальных записаны отчества (в Николаеве с большой вероятностью до 1806 года у евреев не было фамилий, но были ли они у евреев в Херсоне?)

Фамилия Пуретц могла быть принята в России или она обязательно привезена из Галиции? (в Одессе Пуретцы - австрийцы, а в Николаеве - не знаю )

Какие из перечисленных фамилий ремесленников еврейские, а какие - скорее немецкие: Варман, Гоман, Шепман? 1791 г., Николаев.

Думаю, что ты сама в основном ответила на свои вопросы - тем, что обнаружила, что "наши" евреи поголовно носили отчества.
Леви мог бы быть "нашим", но по указанной причине в 1805 году в Одессе он почти наверняка иностранец - австриец Lewy, скорее всего.
-Тц (-tz) - это исключительно немецкий механизм образования суффиксов; с учётом сказанного плюс того, что австрийские Пуретсы тобой уже найдены в Одессе, нет практически сомнений, что и николаевские - тоже австрийцы.
Варман - вероятно, еврей. Это известная раввинская семья из Австрии (Wahrmann). Гоман мог быть и немцем (Hohmann), а Шепман - голландцем Схепманом (Schepman). Но исключать другие варианты не стал бы. Да и эти - полное ИМХО.

[Александр Бейдер]

Как Вы думаете, херсонский купец Гецель Гершкович Леви в марте 1805 года - австриец или мог успеть взять себе фамилию? В списке владельцев домов Николаева того времени лишь он и "цесарскоподданный еврей" имеют фамилии - у остальных записаны отчества (в Николаеве с большой вероятностью до 1806 года у евреев не было фамилий, но были ли они у евреев в Херсоне?)

Фамилия Пуретц могла быть принята в России или она обязательно привезена из Галиции? (в Одессе Пуретцы - австрийцы, а в Николаеве - не знаю )

Какие из перечисленных фамилий ремесленников еврейские, а какие - скорее немецкие: Варман, Гоман, Шепман? 1791 г., Николаев.

Пуретц, судя по "тц" - результат транслитерации с немецкого. Фамилия, принятая в России, была бы Пурец. Более того, в Австрии фамилия Puretz была распространенной.

Не вижу по каким признакам можно было бы однозначно сказать, где была принята фамилия Леви. Может в Галиции (Lewi, Lewy, Löwi, Löwy, Loewi), а может и в России. Также совершенно не вижу признаков, по которым можно было бы решить, об (австрийских) евреях или немцах идет речь. Моя база по Галиции не полная, так что, быть может, были и Шепманы евреи, но Варманы (Wahrmann, Warmann) и Гоманы (Hohmann) - точно были среди евреев, из чего не следует, что их не было среди немцев.

[Юлия_П]

Не вижу по каким признакам можно было бы однозначно сказать, где была принята фамилия Леви. Может в Галиции (Lewi, Lewy, Löwi, Löwy, Loewi), а может и в России.

Весь вопрос в том, насколько реально было российскому еврею принять фамилию в Херсоне уже к марту 1805 года. Кроме тего, это из списка владельцев домов. Вряд ли составители списка выделили его одного фамилией при том, что все остальные записаны с отчествами (кроме одного австрийца). Но также меня очень смущает тот факт, что у этого австрийца явно не австрийская фамилия Портнов. Когда он ею успел обзавестись в Николаеве к марту 1805 года? Правда, если он приехал за 10 лет до того, то он мог на границе назваться как угодно - в паспорта тогда при въезде не смотрели...

[Александр Бейдер]

Не вижу по каким признакам можно было бы однозначно сказать, где была принята фамилия Леви. Может в Галиции (Lewi, Lewy, Löwi, Löwy, Loewi), а может и в России.

Весь вопрос в том, насколько реально было российскому еврею принять фамилию в Херсоне уже к марту 1805 года. Кроме тего, это из списка владельцев домов. Вряд ли составители списка выделили его одного фамилией при том, что все остальные записаны с отчествами (кроме одного австрийца). Но также меня очень смущает тот факт, что у этого австрийца явно не австрийская фамилия Портнов. Когда он ею успел обзавестись в Николаеве к марту 1805 года? Правда, если он приехал за 10 лет до того, то он мог на границе назваться как угодно - в паспорта тогда при въезде не смотрели...

Если российский закон о фамилиях был провозглашен в 1804 г., то, наверное, к марту 1805 г. некоторые евреи уже могли принять фамилии (особенно из богатых).

[Юлия_П]

Если российский закон о фамилиях был провозглашен в 1804 г., то, наверное, к марту 1805 г. некоторые евреи уже могли принять фамилии (особенно из богатых).

Это меня и смущает.
Хотя купец с фамилией Леви (но другим именем - Ашер) "светился" и в Херсоне в 1786 году, и в Николаеве в начале 1790-х. Один из документов я видела в николаевском архиве сама - написано "иностранный купец". Наверное, если бы не этот, то и на другого Леви я внимания могла бы не обратить. В Одессе Леви не были иностранцами (по крайней мере, приехали уже из российских мест с российским подданством, хотя запись их фамилии (Левы, Ловы) наводит на размышления об их происхождении.

PS Таки ошиблась. В Одессе некоторые Леви и Ловы - австрийцы.