Купцы, фабриканты, финансисты

[pcharny]

Duduka, Вам удалось найти эту книгу?
Мне тоже было бы интересно проверить пару фамилий...

книга оцифрована тут: http://zkic.rodu.lt/ , только искать там не очень удобно. Но, можно.

давно было дело и ссылка не работает, мне вот как раз на 1862-1898 надо.. вдруг есть идеи, где взять!

[Yol]

Читая форум, вижу, что у многих форумчан "в заначках" лежат разнообразные списки купцов;) Давайте делиться потихоньку... У меня, к сожалению, ничего такого-эдакого нет, но рискну начать, скопировав материал из известной большинству форумчан книги.

Фамильный список купцов Бердичева, по ревизской сказке ГАКО, 1858 год
280/2/1193

Существует ли где-либо информация, чем эти купцы промышляли?

[JuliaS123]

Здравствуйте,
может быть, есть информация о купцах 2й гильдии Херсона?

[mihail]

может быть, есть информация о купцах 2й гильдии Херсона?

Есть,но разбросана по разным архивам.1.Встречалось упоминание фонда местной купеческой управы - к сожалению,не могу сказать,насколько он богат информацией,и каковы временные рамки.2.В РГИА есть,к примеру,дело "Ведомость численности купеческого сословия по Херсонской губ. за 1890-1892 гг.",аннотация которого,опять же,не позволяет понять,что там - только статистика или и какие-то списки тоже. 3.В том же архиве - всем известный массив дел,под условным названием "списки купцов" - и хотя Херсонская губерния там не указана,много этих дел названия губерний в заголовке не содержат (тут надо сразу уточнить,что дела эти,в основном,касаются первой четверти XIX века).Тут же есть дела касательно различных поводов - от прошений и допуска к поставкам до жалоб и кляуз - фигурантами которых могут быть несколько поименованных купцов.
Что-то способны дать и справочники.Но таких списков,как,например,по Одессе ("Списки купцов,получивших купеческие и промысловые свидетельства за ... год") по Херсону,вроде бы,в инете нет.
Наша тема по Херсону и уезду данными о купцах не богата.Если,конечно,не считать дела о причислении к мещанству (что с купцами случалось даже минуя 3-ю гильдию,когда она еще существовала) и метрических книг,конечно же.

[Shifra]

Добрый день, уважаемый коллеги. Скажите, пожалуйста, в чем разница между купечеством второй гильдии и владельцами торговых предприятий второго разряда в конце XIX века? И еще вопрос: правильно ли считать, что если человек получал такое купеческое свидетельство в 1895 году, то оно не распространялось на детей и супругов, как это было в начале и середине ХIX века, а оставалось персональным?
Заранее признательна за ответ.

[mnesina]

в чем разница между купечеством второй гильдии и владельцами торговых предприятий второго разряда в конце XIX века?

Это просто про разное: купцы - это понятие сословно-податное. Они относились к своей отдельной управе и платили там соответствующие сборы.
А предприятия делились по типу-размеру-числу наемных работников и владеть ими могли и мещане, и земледельцы и т.д.

И еще вопрос: правильно ли считать, что если человек получал такое купеческое свидетельство в 1895 году, то оно не распространялось на детей и супругов, как это было в начале и середине ХIX века, а оставалось персональным?

Вопрос не очень понятен - в метрических книгах и прочих документах ведь и дальше можно было встретить что-то вроде "купеческий сын", "вдова купца" и т.д.?

[Капитан Немо]

И еще вопрос: правильно ли считать, что если человек получал такое купеческое свидетельство в 1895 году, то оно не распространялось на детей и супругов, как это было в начале и середине ХIX века, а оставалось персональным? Заранее признательна за ответ.

Еще как распространялось. Недаром, в Гильдейских списках указывали не только самих купцов, но и состав их семьи. Это позволяло жить вне черты оседлости.

Фрагмент Гильдейского списка 1912 г..pdf

[Shifra]

Вопрос не очень понятен - в метрических книгах и прочих документах ведь и дальше можно было встретить что-то вроде "купеческий сын", "вдова купца" и т.д.?

В том-то и дело, что старший сын владелицы купеческого свидетельства второй гильдии фигурирует в списках как мещанин, имеющий магазин табачной торговли, а средний сын, работающий в магазине матери приказчиком, тоже записан мещанином, а не купеческим сыном.
'

[Shifra]

Недаром, в Гильдейских списках указывали не только самих купцов, но и состав их семьи. Это позволяло жить вне черты оседлости.

Спасибо, но, очевидно, это распространялось на купечество первой гильдии, а не второй (см.скан выше, приведенный мною в ответе ''mnesina'')

[Tatik]

Вопрос не очень понятен - в метрических книгах и прочих документах ведь и дальше можно было встретить что-то вроде "купеческий сын", "вдова купца" и т.д.?

В том-то и дело, что старший сын владелицы купеческого свидетельства второй гильдии фигурирует в списках как мещанин, имеющий магазин табачной торговли, а средний сын, работающий в магазине матери приказчиком, тоже записан мещанином, а не купеческим сыном.
'

так и сама владелица тут записана как мещанка, а не купчиха.

[Капитан Немо]

Спасибо, но, очевидно, это распространялось на купечество первой гильдии, а не второй (см.скан выше, приведенный мною в ответе ''mnesina'')

Нет. В списках были и купцы 2-й гильдии и даже 3-й. (Но, если не ошибаюсь, 3-я гильдия права на проживание вне черты оседлости уже не давала.) Википедия пишет: "Указом Правительствующего сената от 28 февраля 1809 года главам купеческих семей разрешалось записывать в свой капитал только детей и внуков, братья могли числиться в одном капитале только в том случае, если они объявляли наследственный капитал, с которого был уплачен в законном порядке налог за перевод наследства. В случаях, когда нахождение в общем капитале признавалось незаконным, предписывалось каждому из братьев объявить капитал раздельно, а при неспособности внести гильдейский сбор — переходить в мещанство." Второй вариант - люди не хотели, или не могли платить гильдейский сбор. Мещанские налоги были в разы ниже. Вот и переходили в мещане.

[MRK]

3-я гильдия права на проживание вне черты оседлости уже не давала.

Вторая тоже. Это право приобретали только купцы первой гильдии, да и то ЕМНИП после 10 лет непрерывной уплаты гильдейского сбора.

[michael_frm_jrslm]

Но вторая давала право поездок за пределы Черты по коммерческим делам на срок суммарно до полугода в течение одного года, если не ошибаюсь. Уж не знаю, можно ли было членов семьи с собой брать (скорее всего, нет, конечно).

[Капитан Немо]

Вторая тоже. Это право приобретали только купцы первой гильдии, да и то ЕМНИП после 10 лет непрерывной уплаты гильдейского сбора.

Нет, с 1859 г. не десяти лет, а пяти, а если были купцами 1 гильдии с 1857 г. - то и двух лет.

[Shifra]

Нет. В списках были и купцы 2-й гильдии и даже 3-й. (

Да, потому и странно, что у матери было свидетельство второй гильдии, а на сыновей оно не распространялось. Возможно, причина в том, что капитал объявлялся членами семьи не каждый год в течение многих лет. В шестидесятые годы мне встречались такие определения, как купеческий сын или племянник, но в восьмидесятые уже нет. По Виннице видела списки купцов ( виленских, винницких) со всеми членами семьи. Но дело, из которого взята информация, это не списки купцов, а ''Списки торговцев и владельцев промыслов по Брацлавскому уезду'', поэтому, возможно, подробности о статусах не указываются по умолчанию. Учитывая Ваше разъяснение, можно предположить, что поскольку мать, которая управляла семейным бизнесом, объявила капитал, она и получила свидетельство второй гильдии и билет к нему. Сыновья же капитал не объявляли, потому и остались в статусе мещан. У меня есть дело об отце семейства, который в 1874 году имел статус Второй гильдии Брацлавского купца. После проигрыша в суде дела о незаконной аренде шинка в Гранове, он, вероятно, передал дела жене, и капитал объявляла именно она. Из ее завещания, которое у меня имеется, видно, что она стояла во главе семейных бизнесов до 1904 года. Понятно, почему средний сын числился приказчиком: ведь евреям запрещалось брать приказчиков из христиан, поэтому идеально подходил член семьи.

[MRK]

...можно ли было членов семьи с собой брать (скорее всего, нет, конечно).

Видел паспорт "купеческого брата" на поездку на Нижегородскую ярмарку. Год не помню, но где-то на рубеже веков 19-20.

[Капитан Немо]

Там еще была еще такая штука: купец имел право содержать при себе прислугу, приказчика и не одного, а 3-4, если не ошибаюсь. Вот, похоже, сыновья и были приказчиками у матери.

[Shifra]

Это просто про разное: купцы - это понятие сословно-податное. Они относились к своей отдельной управе и платили там соответствующие сборы.
А предприятия делились по типу-размеру-числу наемных работников и владеть ими могли и мещане, и земледельцы и т.д.

Это так, но непосредственная связь имеется, цитирую:"Свидетельство купца второй гильдии выдавалось выбравшим свидетельство на торговое предприятие второго разряда или промышленное предприятие четвёртого или пятого разряда, плата за свидетельство составляла 30 рублей." ( источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Государст ... cite_ref-5); хотя в законодательстве это зафиксировано уже в начале ХХ века, а не в 1895 году

[Shifra]

так и сама владелица тут записана как мещанка, а не купчиха.

Мещанка получила купеческое свидетельство второй гильдии на 1896 год, то есть меняла статус.

[mnesina]

Это так, но непосредственная связь имеется, цитирую:"Свидетельство купца второй гильдии выдавалось выбравшим свидетельство на торговое предприятие второго разряда или промышленное предприятие четвёртого или пятого разряда

ага, то есть получается, что быть хозяином этих самых предприятий мог кто угодно, но вот чтобы получить свидетельство купца II гильдии нужно было обязательно владеть каким-то из этих предприятий.Спасибо )