Кантонисты

[mihail]

Не очень разбираюсь в точной динамике многократных уменьшений срока службы, равно как и в том, все ли кантонисты направлялись в войска вскоре после 18 лет...

2.jpg

То есть Шлема в войска был отправлен (или оставлен при заведении,в котором воспитывался) в 1847.Но и в этом случае дотянуть до указа 1867-го года ему было проблематично даже числясь отпускным (про отставного и говорить не приходится):

1.jpg

Но это - в теории.А на практике,таких,как он,могли не высылать долгими месяцами,а то и годами.По разным причинам,в т.ч. и финансовой.В архивах можно найти следы переписки о необходимости высылки бывших солдат-евреев:
- на каждое дело с названиями вроде "О запрещении нижним чинам из евреев проживать в ... и окрестностях" или "О необходимости высылки в места,предназначенные для постоянной оседлости" часто можно найти документы,озаглавленные "О временной невозможности высылки ...".
Так что вполне мог год-другой-третий кантоваться в Перми без права проживания,ну,а там уж и 1867-й год подоспел.
Что касается множества носителей фамилии в конце 19 века - то это сам Шлема так размножился,скорее всего.Так как перетянуть в Пермь родственников из пределов черты у него не было никаких законных возможностей.

[MCB]

Отчет о не совсем обычной задаче поиска кантониста "раннего призыва" (январь 1839 года) (обычно в поиске - судьбы "поздних кантонистов", вышедших из БВК в 1850-е, особенно в связи с ликвидацией самого института кантонистов). Судя по всему, описи РГВИА за середину 1840-х менее изучены, а наш Шлиома Черницкий был 12-ти лет, когда его забрали вне очереди, так что 18 ему должно было стукнуть в 1844-м. Поэтому мы начали, по предложению feta, с выпускных списков 1843 года. Упреждая вопросы, сразу скажу, что, конечно, "моего" не нашли, но нашли многое, представляющее общий интерес по судьбам кантонистов, поэтому отчитываюсь:

Интерес вызвали следующие дела: фонд 405, опись 5, том 2
д. 6096 О назначении на Ижевский оружейный завод в мастеровые 36 кантонистов из евреев принявших хв, 33 лл
д. 6103 О выпуске воспитанников в.у.з. офицерами, классными чиновниками, нижними чинами и канцеляристами 70 лл
д. 6111 О выборе 26 кантонистов в механики Пет -Моск жд
д. 6115 О назначении в штаб Московской полиции 15 кантонистов 10 лл
д. 6120 О назначении писарями 10 кантонистов 11 лл
д. 6133 О распределении на службу в 1843 году кантонистов 3 и 4 учебных бригад. 21.9.1842-21.8.1843 601 лл
д. 6134 О распределении на службу в 1843 году кантонистов 6-й учебной бригады 21.9.1842-4.6.1843 217 лл
д. 6135 О распределении на службу в 1843 году заведений военных кантонистов 21.9.1842-23.10.1843 135 лл
д. 6136 О распределении на службу в 1843 году заведений военных кантонистов 21.9.1842-18.2.1843 426 лл
д. 6137 О распределении на службу в 1843 году кантонистов 1 уч бригады. 21.9.1842-19.8.1843 212 лл
д. 6138 Требования о назначении писарей в разные места 224 лл
д. 6139 О распределении на службу в 1843 году кантонистов 2-й учебной бригады 21.9.1842-7.11.1843 334 лл
д. 6140 О распределении на службу в 1843 году кантонистов 4-й учебной бригады 21.9.1842-7.11.1843 205 лл
д. 6148 О пополнении учебно-карабинерных полков способными к фронтовой службе кантонистами. 1.10.1842

Поскольку нас интересовал Пермский БВК, относившийся к 6-й бригаде, то для просмотра выбрали дело по распределению кантонистов в 1843 из 6-й учебной бригады (фонд 405, опись 5, том 2 д. 6134, 1842 г.) и два - с неуказанными бригадами. (6135 и 6136)

Ни в одном из списков Пермского БВК, однако же, не оказалось. В 6-й бригаде на 1843-й год - Омск, Томск, Тобольск, Красноярск и Иркутск
В дд. 6135 и 6136 - Смоленск, Рига, Ревель, Киев, 3 и 4 учебные карабинерные полки.
В Смоленском и Киевском батальонах военных кантонистов евреев почти не оказалось. Вероятно, их посылали дальше от Черты.
К нашему удивлению, "раннего" распределения кантонистов, не достигших 18 лет, в 1843-м практически нет, зато есть немало случаев позднего распределения, даже 20-летних (1822 г.р.).
Важная особенность этого периода - что крещеные евреи все с новыми фамилиями (напомню, что даже в 1850-м году по закону сохранялась возможность перемены фамилии при армейском крещении, хотя в порядке исключения и на усмотрение командования, но более хорошо изученные кантонисты "позднего" периода все-таки, как правило, сохраняли свои фамилии после крещения).

[MCB]

PS Вообще, глядя на матчасть в этой теме, вижу, что нумерация бригад менялась часто.
В 1824 Пермские БВК в 4-й бригаде, всего бригад 5, "сибирских" батальонов в списке нет
В 1827 Пермские БВК в 6-й бригаде, всего бригад 8, "сибирские" батальоны в 8-й
В 1835 3-ю бригаду расформировали, их стало 7
В 1842 Пермские БВК пока неизвестно где, всего бригад 6, "сибирские" батальоны в 6-й
В 1843 Пермские БВК в 3-й бригаде, всего бригад 5, "сибирские" батальоны в 5-й
В 1848 состав бригад снова переменился.

Предсказание мое пока такое - что "сибирские" БВК всегда последние по нумерации, а Пермские и Казанские - предпредпоследние (то есть в 1842-м они, возможно, в 4-й бригаде). Но задорого это не продаю ))

А Киевский БВК был передислоцированным в 1839-м бывш. Витебским БВК

[feta]

Добавлю и от себя немножко.

В Деле 405-5-6135 - Воронежский батальон, Балаклава и 3 и 4 учебные карабинерные полки представлены.

В Воронеже были выпущены на службу 45 евреев, из них 9 оставшихся в своей вере. Да, всем на декабрь 1842 года уже 20 лет. К сожалению, сведений о дате зачисления в батальон нет, но получается, что это соответствует процитированному чуть вышеmihail, правилу, согласно которому именно в этом возрасте выпускались на службу кантонисты, поступившие в батальоны после 1837 года.
Происхождения они все из Киевской или Каменец-Подольской губерний.
Распределены были: в Бутырский пехотный полк, в 4-ю легкую кавалерийскую дивизию, в 3й резервный кавалерийский корпус и в 3ю конную артиллерийскую дивизию.

И из 4-го укп было выпущено во фронт 8 выкрестов, но ни имен изначальных, ни откуда они - сведений нет. Только новое имя + отчество=фамилии.
В Сибирских батальонах (Дело 405-5-6134) встречаются евреи - дети сосланных в Сибирь на поселение. Все они сохранившие свою веру.

[mihail]

PS Вообще, глядя на матчасть в этой теме, вижу, что нумерация бригад менялась часто.

Полную историю пере-/расформирований проследить достаточно легко: есть источник и по смене нумерации,и по закрытию некоторых заведений,и по переводу контингентов из одного заведения в другое,и т.д.,и т.п..Собственно,вот он,источник этот: хронологически,все,что происходило с кантонистами (настоящими и бывшими) с 1828 по 1876 гг.,с отсылками к текстам документов.

[MCB]

В 1842 Пермские БВК пока неизвестно где, всего бригад 6, "сибирские" батальоны в 6-й
В 1843 Пермские БВК в 3-й бригаде, всего бригад 5, "сибирские" батальоны в 5-й
В 1848 состав бригад снова переменился.

PS Вообще, глядя на матчасть в этой теме, вижу, что нумерация бригад менялась часто.

Полную историю пере-/расформирований проследить достаточно легко: есть источник и по смене нумерации,и по закрытию некоторых заведений,и по переводу контингентов из одного заведения в другое,и т.д.,и т.п..Собственно,вот он,источник этот: хронологически,все,что происходило с кантонистами (настоящими и бывшими) с 1828 по 1876 гг.,с отсылками к текстам документов.

На самом деле теория о хорошо проиндексированном списке законов РИ в моих руках работает не так гладко, как я надеялся. С 1836 по 1850-й гг в указателе всего два дела, прямо описанные как имеющие дело с табелем состава учебных бригад ( XXII-21008 (1847) XXIII-22243 (1848)). Первое из них действительно содержит ссылку на приложение, во 2-й части тома в разделе табелей, на табель состава (но, видимо, состав бригад на это время не меняется, хотя новгородские БВК реорганизуеются в УКП ... а все, что на тот момент нового в табеле - это что батальонам даны номера вдобавок к названиям). Акт 1848 вообще не о бригадах, в нем описывается расформирование Рижского полубатальона и передача его состава в Псков и 1-й УКП.

Состав бригад по табелю 1847 года знакомый:
1-я бригада - СПб Архангельск Псков (до расформирования в ней был и Новгородскй БВК) "северо-запад"
2-я бригада - Ревель Рига Смоленск Киев "запад"
3-я бригада - Казань Пермь Саратов Симбирск ("волго-камский", предпредоследняя)
4-я бригада - Оренбург Троицк Верхнеуральск Змеиноголовск "урал"
5-я бригада - Омск Тобольск Томск Иркутск Красноярск "сибирь", последняя

В эти годы неоднократно упоминается 20-летний порог возраста как для передачи в войска, так и для отчета начала выслуги лет, но один из актов, XII-10126 (1837)) касаестя назначения на службу в 18 лет из 2-й учебной бригады

[mihail]

На самом деле теория о хорошо проиндексированном списке законов РИ в моих руках работает не так гладко, как я надеялся.

Да,все это работает не идеально,но это лучшее,что у нас есть по доступному прямо в интернете (сверх того - это уже просиживание в архивах).Есть,конечно,еще и Своды военных постановлений,и Приказы по Военному ведомству ...,и несколько томов из этого собрания:

1.jpg

.
Многое по пере/расформированию дает и "Историческое описание одежды и вооружения российских войск" - вот,в качестве примера:

2.jpg

Что-то по кантонистам и евреям находится совсем уж в неожиданных местах и,что интересно,в не менее неожиданных эпохах:

3.jpg

Да и сами "Алфавиты к ..." не так уж просты - в них все то,что относится к военному делу,одной главой "Кантонисты" не ограничивается: там есть,к примеру,и глава "Армия" (страниц этак на 50).
И далеко не всегда все это дублирует друг друга.Я когда-то - когда мне было очень нужно - во всем этом копался,и мне это существенно помогло в поисках двух кантонистов.Но советовать кому-либо "покопайтесь и вы" я не рискну - уж очень скучно и муторно.

[MCB]

В эти годы неоднократно упоминается 20-летний порог возраста как для передачи в войска, так и для отчета начала выслуги лет, но один из актов, XII-10126 (1837)) касается назначения на службу в 18 лет из 2-й учебной бригады

Переход к 18-летнему возрасту на выходе из БВК относится к 1844 году, согласно последним раскопкам feta
В объемистом деле РГВИА 405-5-7755 (до декабря 1845) не единожды упоминается "циркуляр Инспекторского Департамента Военного Министерства от 10 февраля 1844 г.", согласно которому сохранившие веру евреи должны были назначаться в нестроевые служительские команды. (Хотя некоторые БВК, в т.ч. Пермские, по-прежнему разделяю подлежащих выпуску кантонистов на старые категории - хорошо обученных (и подлежащих распределению в учебно-карабинерные полки), менее обученные (но способные к фронту), и непригодные к службе. Не исключено, что по весне следующего, 1846 года, все пригодные к службе евреи все-таки оказались бы направлены на нестроевую службу, как того требовал циркуляр (см. ниже), даже если их предыдущей осенью рассортировали "по старинке".
Выпускаемые кантонисты - 18-летние, как того требовал Циркуляр (в основном 1840-й и частично 1839-й год рекрутирования, из следующих губерний: Могилевская, Витебская, Виленская, Ковенская, Минская). К моему удивлению, у крещеных еврев указано их имя и фамилия до крещения??? Ни один из них не сохранил свою старую фамилию. Только 20 евреев в Пермских БВК остались в своей вере, против 109 крещеных.

Циркуляр 10 февраля 1844 г. требует распределять как евреев-рекрутов старшего возраста, так и оставшихся в своей вере кантонистов, достигших 18 лет, на нестроевую службу за пределамо Черты Оседлости, за исключением гвардейских и некоторых других элитных частей и ряда военно-учебых заведений, включая сами БВК. Когда-то до Крымской войны эти требования, очевидно, были отменены, но когда - мне пока неясно.

[isaakovich]

Мой Пра Пра, кантонист Арон Вайсбурд осел после 25 лет службы в деревне Кабаны, радомышльского уезда.
Но пришел с женой и детьми, родившимися в Тетиеве, причём похоже во время службы.
Мог ли кантонист оставшийся евреем жениться во время службы?
И если да, в каких списках есть шанс его найти?

[oztech]

Мог ли кантонист оставшийся евреем жениться во время службы?

Замечу сразу, что во время службы он уже перестал быть кантонистом, это, наверное, оговорка, если только он ни женился еще до службы, т.е. будучи кантонистом. А им он мог быть до 18-20 лет - подходящий возраст для жениха. В общем, есть варианты...

[Капитан Немо]

До 17 лет брачующихся молодых людей не видел. Девушки попадались и в 16. А рядовые - отпускные, находящиеся на службе, отставные и запасные (и унтер-офицеры, писари, закройщики, военные фельдшеры) при вступлении в брак в Раввинате попадались не раз. Так, что - с учетом тонкого и точного замечания уважаемого Григория, ответ на Ваш вопрос- положительный. Да, мог.
А искать его надо в книге браков при Раввинате. Географически там, где он служил, либо жил после выхода в запас или отставку.

[feta]

isaakovich,
а что дословно написано в том документе, на основании которого Вы сделали вывод, что Ваш пра - женатый "кантонист, оставшийся евреем"? И что это за документ?
Дело в том, что часто в послужных списках в графе "происхождение" написано "из кантонистов", и вот это "из" упускают из виду.

[mihail]

Мой Пра Пра, ...

Вы,пожалуйста,разъясните четче.Ваш пра-пра:
- (от)служивший в армии еврей.А Вы при этом каждого такого еврея называете кантонистом.
или
- (от)служивший в армии еврей.И Вам достоверно известно,что он оказался в армии не взрослым рекрутом,а рекрутом малолетним,определенным сначала в заведение военных кантонистов.

Просто вот это: "кантонист" + "25 лет отслужил" гораздо чаще говорит о том,что рассказчик оперирует не документальными сведениями,а стереотипами,сложившимися вокруг евреев,служивших в армии по рекрутскому уставу.
________

Мог ли кантонист оставшийся евреем жениться во время службы?...

Вот если убрать из этой фразы слово "кантонист",и заменить его,ну,скажем,словами "нижний чин" или просто словом "военнослужащий",то можно будет снабдить Вас ссылками на,как минимум,дюжину постановлений,регулирующих жизнь находящихся на службе женившихся в армии солдат-евреев.Ну,вот,в качестве примера,1834 год:

1.jpg

Возможно,в этом и будет заключаться ответ на заданный Вами вопрос.

И если да, в каких списках есть шанс его найти?

А вот на этот вопрос,не дождавшись Ваших пояснений,ответить невозможно.

[isaakovich]

Его забрали в армию ребенком, в семье рассказывают что кантонист . После демобилизацииполучил землю. Там где получил землю, его дети в переписи записаны что родились в Тетиеве, и по годам получается что во время службы.
Я извиняюсь, вероятно слаб в терминологии.

[isaakovich]

isaakovich,
а что дословно написано в том документе, на основании которого Вы сделали вывод, что Ваш пра - женатый "кантонист, оставшийся евреем"? И что это за документ?
Дело в том, что часто в послужных списках в графе "происхождение" написано "из кантонистов", и вот это "из" упускают из виду.

На него документов нет, только на детей и семейные истории.
Остался евреем так как все его дети были религиозными евреями.

[Капитан Немо]

Его забрали в армию ребенком, в семье рассказывают что кантонист . После демобилизации получил землю. Там где получил землю, его дети в переписи записаны что родились в Тетиеве, и по годам получается что во время службы.

Очень правдоподобно. Вот Вам для сравнения страница одной из первых метрических книг по Харькову. Она велась в Управе, еще не у Раввина. Но в ней описан практически Ваш случай. Только, не для кантониста, а для военнослужащего.

0005.jpg

А с терминологией - освоите! Успехов в поисках!

[MCB]

Мой Пра Пра, кантонист Арон Вайсбурд осел после 25 лет службы в деревне Кабаны, радомышльского уезда. Но пришел с женой и детьми, родившимися в Тетиеве, причём похоже во время службы.

Про 25 лет, кантонистов это обычная легенда, в которой не все правда. Вы смотрели перепись 1897 года, как я понимаю?
viewtopic.php?f=105&t=4919&p=148773&hil ... 2A#p148773
Там видно, что дети Арона Вайзбурда рождались в Тетиеве в конце 1830-х - начале 1840х. А служить он в Тетиеве никак не мог, и, выходит, если служил, то не более 10-12 лет и уже к 1836-му вышел. Посмотрите оригиналы переписи у Краковского или в теме по Радомыс. у. Если у детей Арона приписка местная, то, возможно, он действительно получил землю как колонист, и об этом могли сохраниться записи в делах о перечислении в земледельческое сословие (в этих местах это первая половина 1850-х, а до того он, вероятно, так и жил в Тетиеве). Узнать более точно, к какой волости Вайзбурды могли быть приписаны, может быть важно для такого поиска. Эта информация может быть в метриках семьи, но в Хабном, как я понимаю, они рождения и браки не регистрировали, так что проверьте метрики по Чернобылю. И переписи также. И обязательно проверьте по Тетиеву, естественно. Это на вопрос, где искать. Упреждая ваш вопрос - да, я понимаю, что вы новичок и на текущий момент можете не знать, куда даже на этом форуме пойти за наводками по поиску. Но это достаточно серьезный объем поиска получается, и я, например, за него не возьмусь. Советую две вещи - во-первых открыть подробную семейную тему о Вайзбурдах. Опыт показывает, что, если написано о семье и о вашем поиске подробно и интересно, то найдутся помощники для дальнейшего поиска. Во вторых, читать и разбираться, а если нет возможности, то нанять платного исследователя.

PS: Вообще за подробный пересказ семейных историй по Кабанам буду весьма благодарен. Пусть часть этой памяти может быть легендой, все раво дыма без огня не бывает и это очень ценные источники, а рассказы моих родствеников об этих местах начинаются уже с 1910-х, не ранее.

[isaakovich]

Мой Пра Пра, кантонист Арон Вайсбурд осел после 25 лет службы в деревне Кабаны, радомышльского уезда. Но пришел с женой и детьми, родившимися в Тетиеве, причём похоже во время службы.

Про 25 лет, кантонистов это обычная легенда, в которой не все правда. Вы смотрели перепись 1897 года, как я понимаю?
viewtopic.php?f=105&t=4919&p=148773&hil ... 2A#p148773
Там видно, что дети Арона Вайзбурда рождались в Тетиеве в конце 1830-х - начале 1840х. А служить он в Тетиеве никак не мог, и, выходит, если служил, то не более 10-12 лет и уже к 1836-му вышел. Посмотрите оригиналы переписи у Краковского или в теме по Радомыс. у. Если у детей Арона приписка местная, то, возможно, он действительно получил землю как колонист, и об этом могли сохраниться записи в делах о перечислении в земледельческое сословие (в этих местах это первая половина 1850-х, а до того он, вероятно, так и жил в Тетиеве). Узнать более точно, к какой волости Вайзбурды могли быть приписаны, может быть важно для такого поиска. Эта информация может быть в метриках семьи, но в Хабном, как я понимаю, они рождения и браки не регистрировали, так что проверьте метрики по Чернобылю. И переписи также. И обязательно проверьте по Тетиеву, естественно. Это на вопрос, где искать. Упреждая ваш вопрос - да, я понимаю, что вы новичок и на текущий момент можете не знать, куда даже на этом форуме пойти за наводками по поиску. Но это достаточно серьезный объем поиска получается, и я, например, за него не возьмусь. Советую две вещи - во-первых открыть подробную семейную тему о Вайзбурдах. Опыт показывает, что, если написано о семье и о вашем поиске подробно и интересно, то найдутся помощники для дальнейшего поиска. Во вторых, читать и разбираться, а если нет возможности, то нанять платного исследователя.

PS: Вообще за подробный пересказ семейных историй по Кабанам буду весьма благодарен. Пусть часть этой памяти может быть легендой, все раво дыма без огня не бывает и это очень ценные источники, а рассказы моих родствеников об этих местах начинаются уже с 1910-х, не ранее.

Спасибо
Куда мне написать истории про Кабаны?

[MCB]

Куда мне написать истории про Кабаны?

Два хороших места на эту тему может быть - или в собственной фамильной теме в разделе viewforum.php?f=20, или в географическом разделе Еврейские общины Украины (там же, где тема о Хабно). Я бы посоветовал начать с "фамильной" темы, чтобы сделать ее более интересной для читателей, а уже после, возможно, дать ссылку на этот рассказ в теме географической.

[Coolio]

Есть ли способы найти инфомацию откуда забрали кантониста? Мой прапрапрадед Вульф в 1839 примерно году, в возрасте 12-ли лет, и был отправлен в Томский полубатальон военных кантонистов, однако нет никакой информации откуда он был призван. В формуляре томских архивов он записан как Вульф Берков Буххалтер, однако затем по какой то причине фамилия стала Бульвахтер и существует она только у потомков Вульфа, который закончил службу в 1867 году и переехал в Каинск. Каким образом записывались фамилии кантонистов? Можно ли предположить что была допущена какая то ошибка?