БЕССАРАБ

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
Bessarab
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 15.04.2020

БЕССАРАБ

#1 Bessarab » 15 апр 2020, 20:24

Доброго времени суток. Хотелось бы узнать мнение сторожил по моему расстрелянному в 38 году прапрадеду, Бессараб Иван Яковлевич 1879г.р с Гайшин Полтавской губернии.
ВГД всяческим образом копал, информации не нашёл.
Может ли иметься отношение к еврейству?

Капитан Немо
Сообщения: 2650
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Has thanked: 1884 times
Been thanked: 2823 times

Как понять, были мои предки евреями или нет?

#2 Капитан Немо » 15 апр 2020, 21:18

Bessarab писал(а):
15 апр 2020, 20:24
Доброго времени суток. Хотелось бы узнать мнение сторожил по моему расстрелянному в 38 году прапрадеду, Бессараб Иван Яковлевич 1879г.р с Гайшин Полтавской губернии.
ВГД всяческим образом копал, информации не нашёл.
Может ли иметься отношение к еврейству?
Нет. Иудей с именем Иван в 19 веке - нонсенс. Скажите, где географически арестовали прапрадеда? Не учился ли он в ВУЗе?

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Сообщения: 6859
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Has thanked: 580 times
Been thanked: 2744 times
Контактная информация:

Как понять, были мои предки евреями или нет?

#3 Дмитрий Широчин » 15 апр 2020, 21:22

Но, ведь, даже в краткой информации на сайте "Мемориала" сказано: украинец. Почему, вдруг, еврей?
Снимок.JPG
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3287 times

Как понять, были мои предки евреями или нет?

#4 mihail » 15 апр 2020, 22:10

Bessarab писал(а):
15 апр 2020, 20:24
Может ли иметься отношение к еврейству?
Поведайте,пожалуйста,а какие вообще у Вас имеются основания предполагать "отношение к еврейству" у этого человека.И чтобы Вам легче было ответить,воспользуйтесь,пожалуйста,возможностью заполнить анкету,которую Вы можете увидеть здесь.Вот буквально,по пунктам,впишите в нее то,что Вам видится еврейского в приводимых Вами данных:
...
2) Предпосылки наличия еврейских корней
2.1) Фамилии и имена -
2.2) Факты из жизненного уклада и окружения -
2.3) Причины недоверия к записям в документах -
2.4) Утверждение родственников и близких -
...
2.6) Прочее -
Bessarab писал(а):
15 апр 2020, 20:24
ВГД всяческим образом копал, информации не нашёл
Что именно Вы там копали? И где? Поиск там по запросу "Бессараб Иван Яковлевич" как-то не очень результативен (в отличие от поиска в интернете вообще,где пройдя по нескольким ссылкам,можно увидеть - как уже отмечено постом выше - данные об его отнюдь не еврейской национальности) - так нельзя ли ссылки на темы ВГД с Вашим участием? А если Вы там искали просто функцией "поиск",так на ВГД им находится хоть что-то (и даже тема "Бессараб"),у нас же инструмент "поиск" по запросу этой фамилии ведет лишь к Вашим постам.

Helen V.
Сообщения: 5658
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Has thanked: 2471 time
Been thanked: 2900 times

Как понять, были мои предки евреями или нет?

#5 Helen V. » 16 апр 2020, 02:38

Bessarab писал(а):
15 апр 2020, 20:24
моему расстрелянному в 38 году прапрадеду
Если на вгд нет сообщений от ваших родственников (или, например, исследователей, изучающих именно "ваши" населенные пункты), то какой смысл там копать? А вот написать запрос в дальневосточный архив о сведениях из следственного дела - можно без всяческого копания.
Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

Bessarab
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 15.04.2020

Как понять, были мои предки евреями или нет?

#6 Bessarab » 16 апр 2020, 06:01

Helen V. писал(а):
16 апр 2020, 02:38
А вот написать запрос в дальневосточный архив о сведениях из следственного дела - можно без всяческого копания.
Запрашивал материалы следственных дел, «сшито белыми нитками» обвинения начинались от антисоветской пропаганды и участия в поместных восстаниях, вплоть до участия в белокозачей повстанческой организации и шпионажа в интересах Японии.
Капитан Немо писал(а):
15 апр 2020, 21:18
Нет. Иудей с именем Иван в 19 веке - нонсенс. Скажите, где географически арестовали прапрадеда?
Дальний Восток, Амурская область. В материалах так же указывается кулачество и отъем собственности в виде пахотных земель, сельскохозяйственных машин и крупнорогатого скота в 1929-31г. Помимо прадеда в 38 году были приговорены к ВМН его 3 сына(по тем же обвинениям), в 60е годы, все были реабилитированы за отсутствие состава преступления. Дочерью одного из них была моя бабушка 37г.р.(самый младший, 5 ребёнок в семье). Она была не многословна в отношении истории событий тех лет, думаю война наложила отпечаток.
Дмитрий Широчин писал(а):
15 апр 2020, 21:22
Но, ведь, даже в краткой информации на сайте "Мемориала" сказано: украинец. Почему, вдруг, еврей?
Место рождения прапрадеда с. Гайшин Украина.
Поиск происхождения фамилии натолкнул на мысль сомнительного национального определения, регион Бессарабия был включён в состав Российской империи в 1812 году и черту оседлости в 1835 положением о евреях.
mihail писал(а):
15 апр 2020, 22:10
Поведайте,пожалуйста,а какие вообще у Вас имеются основания предполагать "отношение к еврейству"
Основанием стало воспоминание, в доме бабушки был подсвечник, с которым мне доводилось играть в детстве.
Он мне запомнился необычностью, сейчас я понимаю что это была менора и установить ее происхождение не удалось.

Helen V.
Сообщения: 5658
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Has thanked: 2471 time
Been thanked: 2900 times

Как понять, были мои предки евреями или нет?

#7 Helen V. » 16 апр 2020, 07:15

И что, в деле не было анкеты с национальностью?
Сыновья Михаил и Петр - украинцы. Как звали третьего? Если Прокоп, то есть дело лишенца в ГАРФе.

Выясняйте (на сайте метрикс.тильда.вс или в справочниках по метрическим книгам Украины, что сохранилось из метрических книг православных церквей).

Что касается меноры...есть разные предположения. Например, результат погрома.
Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

Bessarab
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 15.04.2020

Как понять, были мои предки евреями или нет?

#8 Bessarab » 16 апр 2020, 08:43

Helen V. писал(а):
16 апр 2020, 07:15
И что, в деле не было анкеты с национальностью?
Сыновья Михаил и Петр - украинцы. Как звали третьего? Если Прокоп, то есть дело лишенца в ГАРФе.
Верно, имя третьего сына Никиты, выяснил из материалов дела, указано что был арестован органами НКВД. В сети упоминаний вообще не нашёл, как и факта того что был репрессирован.
Спасибо за подсказ, поищу на метрике.
Мне кажется версия с погромом маловероятна, на мой взгляд она представляла ценность не как трофей или предмет интерьера.

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Has thanked: 824 times
Been thanked: 845 times

Как понять, были мои предки евреями или нет?

#9 IGGay » 16 апр 2020, 10:41

Капитан Немо писал(а):
15 апр 2020, 21:18
Бессараб Иван Яковлевич
А этот не может оказаться Вашим родственником?
Бессарабатов Александр Яковлевич, 1902 г.р., место рождения: Винницкая обл., украинец, место жительства: Харьков, арестован в 1937 г., осудивший орган: Тройка УНКВД по ДС, осужден 08.09.1937, статья: контрреволюционная деятельность, расстрелян 18.12.1937, реабилитирован 22.03.1989
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Bessarab
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 15.04.2020

Как понять, были мои предки евреями или нет?

#10 Bessarab » 16 апр 2020, 11:52

IGGay писал(а):
16 апр 2020, 10:41
Капитан Немо писал(а):
15 апр 2020, 21:18
Бессараб Иван Яковлевич
А этот не может оказаться Вашим родственником?
Бессарабатов Александр Яковлевич, 1902 г.р., место рождения: Винницкая обл., украинец, место жительства: Харьков, арестован в 1937 г., осудивший орган: Тройка УНКВД по ДС, осужден 08.09.1937, статья: контрреволюционная деятельность, расстрелян 18.12.1937, реабилитирован 22.03.1989
Если учесть дату рождения прапрадеда 1879г то можно предположить что его отец Яков, родился не позже 1855-1860.
В 1902 году ему было минимум 42-47 лет, что делает вероятность родства не реальным.

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Has thanked: 824 times
Been thanked: 845 times

Как понять, были мои предки евреями или нет?

#11 IGGay » 16 апр 2020, 12:47

Bessarab писал(а):
16 апр 2020, 11:52
42-47 лет, что делает вероятность родства не реальным.
Что-то не уловил Вашу мысль.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)

Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь

Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния

Амбург (Везде)

Цемахов (Полоцк)

КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Noel
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 22.07.2018
Has thanked: 272 times
Been thanked: 301 time

Как понять, были мои предки евреями или нет?

#12 Noel » 16 апр 2020, 13:20

Bessarab писал(а):
16 апр 2020, 06:01
Helen V. писал(а):
16 апр 2020, 02:38
А вот написать запрос в дальневосточный архив о сведениях из следственного дела - можно без всяческого копания.
Запрашивал материалы следственных дел, «сшито белыми нитками» обвинения начинались от антисоветской пропаганды и участия в поместных восстаниях, вплоть до участия в белокозачей повстанческой организации и шпионажа в интересах Японии.
Капитан Немо писал(а):
15 апр 2020, 21:18
Нет. Иудей с именем Иван в 19 веке - нонсенс. Скажите, где географически арестовали прапрадеда?
Дальний Восток, Амурская область. В материалах так же указывается кулачество и отъем собственности в виде пахотных земель, сельскохозяйственных машин и крупнорогатого скота в 1929-31г. Помимо прадеда в 38 году были приговорены к ВМН его 3 сына(по тем же обвинениям), в 60е годы, все были реабилитированы за отсутствие состава преступления. Дочерью одного из них была моя бабушка 37г.р.(самый младший, 5 ребёнок в семье). Она была не многословна в отношении истории событий тех лет, думаю война наложила отпечаток.
Дмитрий Широчин писал(а):
15 апр 2020, 21:22
Но, ведь, даже в краткой информации на сайте "Мемориала" сказано: украинец. Почему, вдруг, еврей?
Место рождения прапрадеда с. Гайшин Украина.
Поиск происхождения фамилии натолкнул на мысль сомнительного национального определения, регион Бессарабия был включён в состав Российской империи в 1812 году и черту оседлости в 1835 положением о евреях.
mihail писал(а):
15 апр 2020, 22:10
Поведайте,пожалуйста,а какие вообще у Вас имеются основания предполагать "отношение к еврейству"
Основанием стало воспоминание, в доме бабушки был подсвечник, с которым мне доводилось играть в детстве.
Он мне запомнился необычностью, сейчас я понимаю что это была менора и установить ее происхождение не удалось.
Посмотрите на этом сайте: https://gwar.mil.ru/heroes/?last_name=% ... 0%B8%D0%BD

Здесь двое с такой же фамилией из д. Гайшин.
Вполне могут быть родственниками.

Если воспользуетесь поиском, то найдет еще много представителей фамилии Бессараб по Полтавской губернии.

Helen V.
Сообщения: 5658
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Has thanked: 2471 time
Been thanked: 2900 times

Как понять, были мои предки евреями или нет?

#13 Helen V. » 16 апр 2020, 13:32

Поскольку на Дальнем Востоке оказалась вся семья (а согласно "Мемориалу", сыновья родились в Полтавской губ.), то ищите сведения о переселении. Если до революции - то можно найти в архивах документы (ничуть не хуже утраченных метрических записей). Также запрашивайте следственное дело третьего сына. На том же вгд.ру - методика поиска документов о раскулаченных.
Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3287 times

БЕССАРАБ

#14 mihail » 17 апр 2020, 16:44

mihail писал(а):
15 апр 2020, 22:10
Поведайте,пожалуйста,а какие вообще у Вас имеются основания предполагать "отношение к еврейству"
Bessarab писал(а):
16 апр 2020, 06:01
Основанием стало воспоминание, в доме бабушки был подсвечник, с которым мне доводилось играть в детстве.
Он мне запомнился необычностью, сейчас я понимаю что это была менора и установить ее происхождение не удалось.
Вот Вы пришли на форум со следующими исходными данными:
- ФИО прадеда.
- он был репрессирован.
- Вы ничего не нашли на форуме "ВГД"

Ну,и с вопросом "Может ли иметься отношение к еврейству?" (уточните,кстати,а наряду с термином "еврейство" можно - в данном контексте - употреблять,например,термин "украинство",или,скажем,"французство"?)
____
И вот на основании представленных Вами же сведений,я и задал Вам вопрос: где в наборе этих сведений Вы предлагаете увидеть намек на версию о еврейском происхождении? Но случился обычный (и предсказуемый) для данной темы сценарий: собственные же исходные данные остались почти без комментариев,но внезапно обозначилось "вновь открывшееся обстоятельство".И обстоятельством этим оказался некий подсвечник,в Вашей интерпретации являющейся менорой.
Ну,допустим.Пусть даже это настоящая менора.Тогда:
Bessarab писал(а):
16 апр 2020, 06:01
на мой взгляд она представляла ценность не как трофей или предмет интерьера.
Так Ваши воспоминания,что,хранят сведения и о том,что сей предмет использовался по истинному назначению - при праздновании в семье Хануки? Но отмечая Хануку,вряд ли в семье праздновали только ее - значит,Вы должны что-то помнить и про что-то похожее на соблюдение иных еврейских традиций? Если помните,то почему это (т.е. важнейший фактор) не указываете в причинах возникновения версии?
А если Вы ничего такого не помните,то не ищите у Вашего предка-украинца тех корней,которых у него никогда не было.Так что совет вернуться-таки на более для Вас подходящий форум "ВГД" (где,напомню,есть даже индивидуальная тема по фамилии Вашего предка) представляется мне вполне правильным.

Ответить

Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»