БЕССАРАБ

Сообщение

Bessarab · #1 **Bessarab** » 15 апр 2020, 20:24

Доброго времени суток. Хотелось бы узнать мнение сторожил по моему расстрелянному в 38 году прапрадеду, Бессараб Иван Яковлевич 1879г.р с Гайшин Полтавской губернии.
ВГД всяческим образом копал, информации не нашёл.
Может ли иметься отношение к еврейству?

#2 **Капитан Немо** » 15 апр 2020, 21:18

Bessarab писал(а): ↑
15 апр 2020, 20:24
Доброго времени суток. Хотелось бы узнать мнение сторожил по моему расстрелянному в 38 году прапрадеду, Бессараб Иван Яковлевич 1879г.р с Гайшин Полтавской губернии.
ВГД всяческим образом копал, информации не нашёл.
Может ли иметься отношение к еврейству?

Нет. Иудей с именем Иван в 19 веке - нонсенс. Скажите, где географически арестовали прапрадеда? Не учился ли он в ВУЗе?

Но, ведь, даже в краткой информации на сайте "Мемориала" сказано: украинец. Почему, вдруг, еврей?

Снимок.JPG

#4 **mihail** » 15 апр 2020, 22:10

Bessarab писал(а): ↑
15 апр 2020, 20:24
Может ли иметься отношение к еврейству?

Поведайте,пожалуйста,а какие вообще у Вас имеются основания предполагать "отношение к еврейству" у этого человека.И чтобы Вам легче было ответить,воспользуйтесь,пожалуйста,возможностью заполнить анкету,которую Вы можете увидеть здесь.Вот буквально,по пунктам,впишите в нее то,что Вам видится еврейского в приводимых Вами данных:
...
2) Предпосылки наличия еврейских корней
2.1) Фамилии и имена -
2.2) Факты из жизненного уклада и окружения -
2.3) Причины недоверия к записям в документах -
2.4) Утверждение родственников и близких -
...
2.6) Прочее -

Bessarab писал(а): ↑
15 апр 2020, 20:24
ВГД всяческим образом копал, информации не нашёл

Что именно Вы там копали? И где? Поиск там по запросу "Бессараб Иван Яковлевич" как-то не очень результативен (в отличие от поиска в интернете вообще,где пройдя по нескольким ссылкам,можно увидеть - как уже отмечено постом выше - данные об его отнюдь не еврейской национальности) - так нельзя ли ссылки на темы ВГД с Вашим участием? А если Вы там искали просто функцией "поиск",так на ВГД им находится хоть что-то (и даже тема "Бессараб"),у нас же инструмент "поиск" по запросу этой фамилии ведет лишь к Вашим постам.

#5 **Helen V.** » 16 апр 2020, 02:38

Bessarab писал(а): ↑
15 апр 2020, 20:24
моему расстрелянному в 38 году прапрадеду

Если на вгд нет сообщений от ваших родственников (или, например, исследователей, изучающих именно "ваши" населенные пункты), то какой смысл там копать? А вот написать запрос в дальневосточный архив о сведениях из следственного дела - можно без всяческого копания.

Bessarab · #6 **Bessarab** » 16 апр 2020, 06:01

Helen V. писал(а): ↑
16 апр 2020, 02:38
А вот написать запрос в дальневосточный архив о сведениях из следственного дела - можно без всяческого копания.

Запрашивал материалы следственных дел, «сшито белыми нитками» обвинения начинались от антисоветской пропаганды и участия в поместных восстаниях, вплоть до участия в белокозачей повстанческой организации и шпионажа в интересах Японии.

Капитан Немо писал(а): ↑
15 апр 2020, 21:18
Нет. Иудей с именем Иван в 19 веке - нонсенс. Скажите, где географически арестовали прапрадеда?

Дальний Восток, Амурская область. В материалах так же указывается кулачество и отъем собственности в виде пахотных земель, сельскохозяйственных машин и крупнорогатого скота в 1929-31г. Помимо прадеда в 38 году были приговорены к ВМН его 3 сына(по тем же обвинениям), в 60е годы, все были реабилитированы за отсутствие состава преступления. Дочерью одного из них была моя бабушка 37г.р.(самый младший, 5 ребёнок в семье). Она была не многословна в отношении истории событий тех лет, думаю война наложила отпечаток.

Дмитрий Широчин писал(а): ↑
15 апр 2020, 21:22
Но, ведь, даже в краткой информации на сайте "Мемориала" сказано: украинец. Почему, вдруг, еврей?

Место рождения прапрадеда с. Гайшин Украина.
Поиск происхождения фамилии натолкнул на мысль сомнительного национального определения, регион Бессарабия был включён в состав Российской империи в 1812 году и черту оседлости в 1835 положением о евреях.

mihail писал(а): ↑
15 апр 2020, 22:10
Поведайте,пожалуйста,а какие вообще у Вас имеются основания предполагать "отношение к еврейству"

Основанием стало воспоминание, в доме бабушки был подсвечник, с которым мне доводилось играть в детстве.
Он мне запомнился необычностью, сейчас я понимаю что это была менора и установить ее происхождение не удалось.

#7 **Helen V.** » 16 апр 2020, 07:15

И что, в деле не было анкеты с национальностью?
Сыновья Михаил и Петр - украинцы. Как звали третьего? Если Прокоп, то есть дело лишенца в ГАРФе.

Выясняйте (на сайте метрикс.тильда.вс или в справочниках по метрическим книгам Украины, что сохранилось из метрических книг православных церквей).

Что касается меноры...есть разные предположения. Например, результат погрома.

Bessarab · #8 **Bessarab** » 16 апр 2020, 08:43

Helen V. писал(а): ↑
16 апр 2020, 07:15
И что, в деле не было анкеты с национальностью?
Сыновья Михаил и Петр - украинцы. Как звали третьего? Если Прокоп, то есть дело лишенца в ГАРФе.

Верно, имя третьего сына Никиты, выяснил из материалов дела, указано что был арестован органами НКВД. В сети упоминаний вообще не нашёл, как и факта того что был репрессирован.
Спасибо за подсказ, поищу на метрике.
Мне кажется версия с погромом маловероятна, на мой взгляд она представляла ценность не как трофей или предмет интерьера.

#9 **IGGay** » 16 апр 2020, 10:41

Капитан Немо писал(а): ↑
15 апр 2020, 21:18
Бессараб Иван Яковлевич

А этот не может оказаться Вашим родственником?
Бессарабатов Александр Яковлевич, 1902 г.р., место рождения: Винницкая обл., украинец, место жительства: Харьков, арестован в 1937 г., осудивший орган: Тройка УНКВД по ДС, осужден 08.09.1937, статья: контрреволюционная деятельность, расстрелян 18.12.1937, реабилитирован 22.03.1989

Bessarab · #10 **Bessarab** » 16 апр 2020, 11:52

IGGay писал(а): ↑
16 апр 2020, 10:41

Капитан Немо писал(а): ↑
15 апр 2020, 21:18
Бессараб Иван Яковлевич
А этот не может оказаться Вашим родственником?
Бессарабатов Александр Яковлевич, 1902 г.р., место рождения: Винницкая обл., украинец, место жительства: Харьков, арестован в 1937 г., осудивший орган: Тройка УНКВД по ДС, осужден 08.09.1937, статья: контрреволюционная деятельность, расстрелян 18.12.1937, реабилитирован 22.03.1989

Если учесть дату рождения прапрадеда 1879г то можно предположить что его отец Яков, родился не позже 1855-1860.
В 1902 году ему было минимум 42-47 лет, что делает вероятность родства не реальным.

#11 **IGGay** » 16 апр 2020, 12:47

Bessarab писал(а): ↑
16 апр 2020, 11:52
42-47 лет, что делает вероятность родства не реальным.

Что-то не уловил Вашу мысль.

Noel · #12 **Noel** » 16 апр 2020, 13:20

Bessarab писал(а): ↑
16 апр 2020, 06:01

Helen V. писал(а): ↑
16 апр 2020, 02:38
А вот написать запрос в дальневосточный архив о сведениях из следственного дела - можно без всяческого копания.
Запрашивал материалы следственных дел, «сшито белыми нитками» обвинения начинались от антисоветской пропаганды и участия в поместных восстаниях, вплоть до участия в белокозачей повстанческой организации и шпионажа в интересах Японии.

Капитан Немо писал(а): ↑
15 апр 2020, 21:18
Нет. Иудей с именем Иван в 19 веке - нонсенс. Скажите, где географически арестовали прапрадеда?
Дальний Восток, Амурская область. В материалах так же указывается кулачество и отъем собственности в виде пахотных земель, сельскохозяйственных машин и крупнорогатого скота в 1929-31г. Помимо прадеда в 38 году были приговорены к ВМН его 3 сына(по тем же обвинениям), в 60е годы, все были реабилитированы за отсутствие состава преступления. Дочерью одного из них была моя бабушка 37г.р.(самый младший, 5 ребёнок в семье). Она была не многословна в отношении истории событий тех лет, думаю война наложила отпечаток.

Дмитрий Широчин писал(а): ↑
15 апр 2020, 21:22
Но, ведь, даже в краткой информации на сайте "Мемориала" сказано: украинец. Почему, вдруг, еврей?
Место рождения прапрадеда с. Гайшин Украина.
Поиск происхождения фамилии натолкнул на мысль сомнительного национального определения, регион Бессарабия был включён в состав Российской империи в 1812 году и черту оседлости в 1835 положением о евреях.

mihail писал(а): ↑
15 апр 2020, 22:10
Поведайте,пожалуйста,а какие вообще у Вас имеются основания предполагать "отношение к еврейству"
Основанием стало воспоминание, в доме бабушки был подсвечник, с которым мне доводилось играть в детстве.
Он мне запомнился необычностью, сейчас я понимаю что это была менора и установить ее происхождение не удалось.

Посмотрите на этом сайте: https://gwar.mil.ru/heroes/?last_name=% ... 0%B8%D0%BD

Здесь двое с такой же фамилией из д. Гайшин.
Вполне могут быть родственниками.

Если воспользуетесь поиском, то найдет еще много представителей фамилии Бессараб по Полтавской губернии.

#13 **Helen V.** » 16 апр 2020, 13:32

Поскольку на Дальнем Востоке оказалась вся семья (а согласно "Мемориалу", сыновья родились в Полтавской губ.), то ищите сведения о переселении. Если до революции - то можно найти в архивах документы (ничуть не хуже утраченных метрических записей). Также запрашивайте следственное дело третьего сына. На том же вгд.ру - методика поиска документов о раскулаченных.

#14 **mihail** » 17 апр 2020, 16:44

mihail писал(а): ↑
15 апр 2020, 22:10
Поведайте,пожалуйста,а какие вообще у Вас имеются основания предполагать "отношение к еврейству"

Bessarab писал(а): ↑
16 апр 2020, 06:01
Основанием стало воспоминание, в доме бабушки был подсвечник, с которым мне доводилось играть в детстве.
Он мне запомнился необычностью, сейчас я понимаю что это была менора и установить ее происхождение не удалось.

Вот Вы пришли на форум со следующими исходными данными:
- ФИО прадеда.
- он был репрессирован.
- Вы ничего не нашли на форуме "ВГД"

Ну,и с вопросом "Может ли иметься отношение к еврейству?" (уточните,кстати,а наряду с термином "еврейство" можно - в данном контексте - употреблять,например,термин "украинство",или,скажем,"французство"?)
____
И вот на основании представленных Вами же сведений,я и задал Вам вопрос: где в наборе этих сведений Вы предлагаете увидеть намек на версию о еврейском происхождении? Но случился обычный (и предсказуемый) для данной темы сценарий: собственные же исходные данные остались почти без комментариев,но внезапно обозначилось "вновь открывшееся обстоятельство".И обстоятельством этим оказался некий подсвечник,в Вашей интерпретации являющейся менорой.
Ну,допустим.Пусть даже это настоящая менора.Тогда:

Bessarab писал(а): ↑
16 апр 2020, 06:01
на мой взгляд она представляла ценность не как трофей или предмет интерьера.

Так Ваши воспоминания,что,хранят сведения и о том,что сей предмет использовался по истинному назначению - при праздновании в семье Хануки? Но отмечая Хануку,вряд ли в семье праздновали только ее - значит,Вы должны что-то помнить и про что-то похожее на соблюдение иных еврейских традиций? Если помните,то почему это (т.е. важнейший фактор) не указываете в причинах возникновения версии?
А если Вы ничего такого не помните,то не ищите у Вашего предка-украинца тех корней,которых у него никогда не было.Так что совет вернуться-таки на более для Вас подходящий форум "ВГД" (где,напомню,есть даже индивидуальная тема по фамилии Вашего предка) представляется мне вполне правильным.

Еврейские корни