Имена русских евреев, их происхождение и русификация

Сообщение

Любовь Гиль · #1441 **Любовь Гиль** » 19 янв 2016, 17:10

Berta,
Иче/Ичи, Ичеле так называли в семье одного знакомого моего отца в начале 20 века. Его имя было Исаак (Ицко, Ицхак).
Так, как Вы написали имена Itchele и Itchy скорее читается Итчеле и Итче/Итчи. Но не исключено, что и Ицхеле/Ицкеле и Ицхе/Ицке, но тогда полное имя было Ицхак=Исаак.

Но тот, чье имя Ishaiah = Ишая (Ишай) /Исая (Исай)/Ишияhу тоже мог в семье быть и Итче/Иче и Итчеле/Ичеле.

Еврейские имена Ицхак и Ишияhу, как уже было сказано - это разные имена.
В России эти имена звучали соответственно Исаак и Исай, и в прошлом не только евреи, но и немало христиан тоже носили эти имена, особенно имя Исай. Как память об этом служит то, что среди русских фамилия Исаев нередкая.
Бывало, в советское время некоторые евреи с отчеством Исаакович/Исааковна представлялись как Исаевич/Исаевна, что им казалось не так выдает их еврейство. Но были и те, кто на самом деле были Исаевичи/Исаевны, т.е. имя их отца было
Ishaiah = Ишая (Ишай) /Исая (Исай)/Ишияhу

#1442 **TMZ** » 19 янв 2016, 17:34

Любовь, спасибо за развернутый ответ!
Если Ичеле не Ицко, то в нашем случае получается, что и отца и сына звали Ishaiah (чего вроде как не должно было случиться, поскольку отец был жив).
Что касается сына - там точно известно и документально подтверждено , что он - Шая/Shaya.
Но вот с именем отца проблема - в том смысле, что документов нет, ей рассказывала о предке ее бабушка. И родственница предполагает, что, возможно, все же произошла путаница - из-за "англизирования" идишского имени предка, а потом уже вот это английское имя попытались "перевести" обратно.

Любовь Гиль · #1443 **Любовь Гиль** » 19 янв 2016, 18:36

Berta писал(а): Любовь, спасибо за развернутый ответ!
Если Ичеле не Ицко, то в нашем случае получается, что и отца и сына звали Ishaiah (чего вроде как не должно было случиться, поскольку отец был жив).
Что касается сына - там точно известно и документально подтверждено , что он - Шая/Shaya.
Но вот с именем отца проблема - в том смысле, что документов нет, ей рассказывала о предке ее бабушка. И родственница предполагает, что, возможно, все же произошла путаница - из-за "англизирования" идишского имени предка, а потом уже вот это английское имя попытались "перевести" обратно.

Берта, в Вашем случае похоже, что отец был Ицках/Исаак. Именно его называли Иче (если я Вас правильно поняла)?

#1444 **TMZ** » 19 янв 2016, 18:40

Любовь Гиль писал(а):
Берта, в Вашем случае похоже, что отец был Ицках/Исаак. Именно его называли Иче (если я Вас правильно поняла)?

Да, правильно.

#1445 **Nison** » 19 янв 2016, 22:40

Berta писал(а): Любовь, спасибо за развернутый ответ!
Если Ичеле не Ицко, то в нашем случае получается, что и отца и сына звали Ishaiah (чего вроде как не должно было случиться, поскольку отец был жив).
Что касается сына - там точно известно и документально подтверждено , что он - Шая/Shaya.
Но вот с именем отца проблема - в том смысле, что документов нет, ей рассказывала о предке ее бабушка. И родственница предполагает, что, возможно, все же произошла путаница - из-за "англизирования" идишского имени предка, а потом уже вот это английское имя попытались "перевести" обратно.

Ичеле и Ицко это одно и тоже имя

#1446 **Nison** » 19 янв 2016, 22:41

Berta писал(а): Nison, еще в дополнении к Ishaiah.
В семье его звали Itchele или Itchy (к сожалению, как произносится по-русски, никто не может сказать).

Если Ишаягу звали дома Ичеле и Ици, значит у него было двойное имя Ишаягу-Ицхок или Ицхок-Ишаягу, поэтому я с самого начала и писал, что могут быть варианты.
Что значит никто не может сказать как это по-русски произносится? Я могу сказать

#1447 **TMZ** » 19 янв 2016, 23:05

Nison писал(а):
Если Ишаягу звали дома Ичеле и Ици,

Дома его звали (цитата): "Itchele or "Itchy Gershon." , т.е второе имя - Гершон.

Nison писал(а): Что значит никто не может сказать как это по-русски произносится?

в смысле, его потомки по-русски не говорят:). но транскрипция имени, мне кажется, достаточно простая.

Nison, у меня вопрос по традиции наречения.
Вообще, какова вероятность, что вот эта конкретная семья изменила традицию наречения детей именами живых родителей-дедушек/бабушек, как в сефардской традиции?
Родственница показывает на примерах, что это возможно. Правда, примеры достаточно "свежие", послевоенные, в то время как мы говорим о предке, родившемся в середине 19 века на территории нынешней Украины.

#1448 **Nison** » 19 янв 2016, 23:16

У мнгоих сефардов тоже не называют именем живых.

19 век - вероятность примерно 0

После войны - встречается не раз

#1449 **Nison** » 19 янв 2016, 23:17

Berta писал(а):
Nison писал(а):
Если Ишаягу звали дома Ичеле и Ици,
Дома его звали (цитата): "Itchele or "Itchy Gershon." , т.е второе имя - Гершон.
Nison писал(а): Что значит никто не может сказать как это по-русски произносится?
в смысле, его потомки по-русски не говорят:). но транскрипция имени, мне кажется, достаточно простая.

Nison, у меня вопрос по традиции наречения.
Вообще, какова вероятность, что вот эта конкретная семья изменила традицию наречения детей именами живых родителей-дедушек/бабушек, как в сефардской традиции?
Родственница показывает на примерах, что это возможно. Правда, примеры достаточно "свежие", послевоенные, в то время как мы говорим о предке, родившемся в середине 19 века на территории нынешней Украины.

Что-то я запутался. Обобщите, пожалуйста всю информацию в одном посте и будем по новой все разбирать.

#1450 **TMZ** » 19 янв 2016, 23:29

Nison писал(а): Что-то я запутался. Обобщите, пожалуйста всю информацию в одном посте и будем по новой все разбирать.

Отца звали - Ishaiah, дома его называли Itchele или Itchy Gershon.
Имя его сына - Shaya

P.S. Гершон - это отчество, а не второе имя.

#1451 **Nison** » 19 янв 2016, 23:36

Не понял.
Дома его по отчеству называли?
Не очень принято

#1452 **Nison** » 19 янв 2016, 23:40

А откуда известо, что имя отца Ishaiah, дома его называли Itchele или Itchy Gershon.

#1453 **TMZ** » 19 янв 2016, 23:44

Я тоже сначала думала, что имя двойное.
Но мне уточнили потом, указав, что Gershon - не второе имя, а имя его отца.
(но все это опять же - с поправкой на то, что точно никто не знает, но "привычно называет")

#1454 **Nison** » 19 янв 2016, 23:47

Berta писал(а): Я тоже сначала думала, что имя двойное.
Но мне уточнили потом, указав, что Gershon - не второе имя, а имя его отца.
(но все это опять же - с поправкой на то, что точно никто не знает, но "привычно называет")

Давайте все-таки уточним, кто точно что сказал.

Дома его называли Иче Гершон? При этом Гершон это имя отца?
Так не очень бывает

#1455 **TMZ** » 20 янв 2016, 00:07

Родственнице историю семьи рассказывал ее отец (которого тоже Shaya звали).
Отца назвали как раз в честь прадеда, и отец был уверен, что имя предка звучало как Ishaiah.

И еще история гласила, что бабушка ее отца - называла именем Itchele/Itchy отца родственницы (он же Shaya), и возможно (?) это было семейное имя для всех Shaya/Ishaiah.

#1456 **TMZ** » 20 янв 2016, 00:08

Nison писал(а): Дома его называли Иче Гершон? При этом Гершон это имя отца?
Так не очень бывает

Nison, я уточню.

#1457 **Nison** » 20 янв 2016, 00:11

Berta писал(а): Родственнице историю семьи рассказывал ее отец (которого тоже Shaya звали).
Отца назвали как раз в честь прадеда, и отец был уверен, что имя предка звучало как Ishaiah.

И еще история гласила, что бабушка ее отца - называла именем Itchele/Itchy отца родственницы (он же Shaya), и возможно (?) это было семейное имя для всех Shaya/Ishaiah.

Более вероятно, что он был Иешаягу Ицхак или наоборот.

Любовь Гиль · #1458 **Любовь Гиль** » 20 янв 2016, 09:44

Берта! Давайте устраним путаницу
1)Я писала Вам:

Любовь Гиль писал(а): Иче/Ичи, Ичеле так называли в семье одного знакомого моего отца в начале 20 века. Его имя было Исаак (Ицко, Ицхак).

2)Нисон подтверждает:

Nison писал(а):

Ичеле и Ицко это одно и тоже имя

3)

Berta писал(а):

Что касается сына - там точно известно и документально подтверждено , что он - Шая/Shaya.
Но вот с именем отца проблема - в том смысле, что документов нет, ей рассказывала о предке ее бабушка. И родственница предполагает, что, возможно, все же произошла путаница - из-за "англизирования" идишского имени предка, а потом уже вот это английское имя попытались "перевести" обратно.

Из всего написанного Вами складывается следующая картина:

Отца звали Иче, называли его Иче Гершон, причем Вы пишите, что Гершон имя его отца, а имя его сына Шая. Кроме того, Вы озвучили, что
имя прадеда Шаи было Ишая и были еще родственники в этом роду с этим именем.

Мне представляется возможным из всего этого предположить такую последовательность имен в роду:

1 поколение:
Ишая

2 поколение:
сыновья Ишая
1.Гершон,
2.другие сыновья

3 поколение:
внуки Ишая
1.Иче/Ицко сын Гершона
2. другие внуки Ишая (среди них могли иметь имя Ишая/Шая один или несколько внуков)

4 поколение;
правнуки Ишая
1. Шая (Ишая) Ицкович, названный в честь прадеда
2. другие правнуки Ишая (среди них могли иметь имя Ишая/Шая еще один или несколько правнуков, двоюродных и троюродных братьев Шаи)

Чтобы подтвердить или опровергнуть эту гипотезу, было бы неплохо уточнить, если это возможно, у родных Шаи еще какие-то подробности.

Но , то что пишите Вы: "И родственница предполагает, что, возможно, все же произошла путаница - из-за "англизирования" идишского имени предка, а потом уже вот это английское имя попытались "перевести" обратно", увеличивает многократно вероятность моей гипотезы.

#1459 **TMZ** » 20 янв 2016, 17:23

Любовь, Nison!
Огромное спасибо вам за информацию и идеи от меня и от родственницы.
Она пошла собирать "мысли и факты в кучку".
К сожалению, факты и семейные истории так замысловато переплелись, что сложно отделить одно от другого, или хотя бы из рассказов вытащить частицы фактов.

lavaS · #1460 **lavaS** » 22 янв 2016, 16:04

Где я уже только по именам вопрос не задавала, спасибо всем за помощь))) Очередной вопрос у меня созрел:
В 1895 году у двух братьев Каплан Абрама, Каплан Ицика (первая и последняя строка) родились 2 дочери. У обоих (как мне кажется) записано отчество Гиршевич, но у Абрама еще Элияшевич. Позднее (в записи о рождении Рохель Брайне, дочери Ицика за 1889г) также дописывается Эльяшев.
В 1909г Рохель выходит замуж, в МК указано, что она Ицковна Гиршовна.
Судя по более старым записям, мне кажется, что у отца Рохель было "одинарное имя" - Ицик, у ее дяди тоже - Абрам, а вот у ее деда - двойное Гирш Эле (ну, или как-то так). Но судя по записи о браке (Любовь мне переводила запись на иврите), имя отца было Ицхак Гирш.. У кого же было двойное имя?