Имена русских евреев, их происхождение и русификация

Сообщение

#1481 **michael_frm_jrslm** » 20 апр 2016, 00:22

Jorge писал(а): Очевидно, имела место описка. Правильное отчество - Евелевич.

Описка такого рода могла быть, но я все же думаю, что правильный вариант - тот, который предлагает Нисон,
т.е. имя было Иосиф, а в местном диалектном произношении - Евс(е)ль.
Дело в том, что тут регулярное фонетическое соответствие:
Там, где в древнем иврите был (долгий) звук О, в ашкеназском произношении появился дифтонг ОЙ, который потом в северных (литовских и белорусских) превратился в ЕЙ, а потом в части этих диалектов ЕЙ перешдо в ЕВ.
Примеры:
Иона -> Йойне -> Йейне -> Евно
Иоэль -> Йойель -> Йейель -> Евель
Моше -> Мойше -> Мейше -> Мевше.

Так вот, с именем Иосиф в тех же диалектах должна была произойти аналогичная цепочка изменений, только по ходу дела добавился еще уменьшительный суффикс -Л:
Иосеф -> Иойсеф -> Иойс(е)ль -> Иейс(е)ль -> Евс(е)ль.

Почему я думаю, что вариант Евс(е)ль более вероятен, чем описка (Евсль вместо Евель)?
А потому, что в тех местностях, где бытовала форма Евель (а не Иоель), имя Иосеф/Иосель тоже произносилось именно как Евсель.
В документах, пожалуй, так писали гораздо реже, поскольку имя Иосиф было русским чиновникам привычно.
Но вот на слух в тех местностях имена Евсель и Евель были хорошо знакомы, и поэтому маловероятно, что кто-то мог их перепутать.

#1482 **Nison** » 20 апр 2016, 00:42

Я ни разу в жизни не слышал, чтобы кого-то звали Мевше. Почему?
Бывает Моше, Мойше, Мэйше, но вот Мевше нет.
Также и с остальными именами.

#1483 **michael_frm_jrslm** » 20 апр 2016, 00:48

И заодно уж, уточнение вот к этому:.

Абрашка а-Шомер писал(а): Nison, спасибо за Ваши ответы. Из написанного Вами я понял следующее:
1.הלוי стоящее за именем, ни в коем случае не может быть вторым или третьим именем и однозначно обозначает принадлежность к Левитам.
..
3.Левит не обязательно должен иметь фамилию Левин, Левинский и т.д. Т.е фамилия может быть любой.
...

По п. 1 - если написано hа-Леви (т.е. с артиклем hа-, הלוי) - то это однозначно не личное имя, т.е. это либо указание на левитский статус, либо фамилия (при этом такая фамилия, разумеется, почти на 100% указывает на то, что ее носитель - левит. Или, возможно, "самозванец".)
И наоборот, если написано без артикля - то это почти наверняка либо личное имя, либо, опять же, фамилия.

По п.3 - да, разумеется, фамилия левита необязательно содержит корень "леви-". Например, фамилия Гуревич - носители этой фамилии происходят от общего предка, жившего несколько веков назад в городке Горжовице в Чехии. Он был левитом, так что и потомки его по мужской линии, Гуревичи-Гурвичи-Горвицы-Горовцы - тоже левиты.
И еще пример из моего собственного древа - левитом был мой прадед по фамилии Либерзон, и левитом был прадед моей жены по фамилии Гершкович.

#1484 **michael_frm_jrslm** » 20 апр 2016, 00:57

Nison писал(а): Я ни разу в жизни не слышал, чтобы кого-то звали Мевше. Почему?
Бывает Моше, Мойше, Мэйше, но вот Мевше нет.
Также и с остальными именами.

Ну так потому, что это сравнительно редкий диалект.
Я тоже "Мевше" никогда не слышал, но в написанном виде встречал.
Аналогично и с другими именами - Иона встречается часто (я имею в виду не только в Израиле, а и у российских евреев поколения моего деда.) А Евно - я до начала своего интереса к генеалогии знал только про Азефа.
Евель, пожалуй, единственное из таких имен, которое в варианте с ЕВ встречается не реже, чем в варианте с ОЙ (Йоель).

(Кстати, вспомнил еще одно имя из этой же группы: Ноах - Нойах - Нейах - Невах, ср. фамилию Невахович.)

#1485 **Jorge** » 20 апр 2016, 03:30

michael_frm_jrslm писал(а):
Jorge писал(а): Очевидно, имела место описка. Правильное отчество - Евелевич.
Описка такого рода могла быть, но я все же думаю, что правильный вариант - тот, который предлагает Нисон,
т.е. имя было Иосиф, а в местном диалектном произношении - Евс(е)ль.
Дело в том, что тут регулярное фонетическое соответствие:
Там, где в древнем иврите был (долгий) звук О, в ашкеназском произношении появился дифтонг ОЙ, который потом в северных (литовских и белорусских) превратился в ЕЙ, а потом в части этих диалектов ЕЙ перешдо в ЕВ.
Примеры:
Иона -> Йойне -> Йейне -> Евно
Иоэль -> Йойель -> Йейель -> Евель
Моше -> Мойше -> Мейше -> Мевше.

Так вот, с именем Иосиф в тех же диалектах должна была произойти аналогичная цепочка изменений, только по ходу дела добавился еще уменьшительный суффикс -Л:
Иосеф -> Иойсеф -> Иойс(е)ль -> Иейс(е)ль -> Евс(е)ль.

Почему я думаю, что вариант Евс(е)ль более вероятен, чем описка (Евсль вместо Евель)?
А потому, что в тех местностях, где бытовала форма Евель (а не Иоель), имя Иосеф/Иосель тоже произносилось именно как Евсель.
В документах, пожалуй, так писали гораздо реже, поскольку имя Иосиф было русским чиновникам привычно.
Но вот на слух в тех местностях имена Евсель и Евель были хорошо знакомы, и поэтому маловероятно, что кто-то мог их перепутать.

Майкл, мне очень нравятся ход Ваших мыслей и Ваши умозаключения. Из фонетических правил еврейских языков Вы вывели существование имени Евс(е)ль, которое и приписали прадеду Майи. Надо сказать, что если Вы эти имена встречали, то Вы очень осведомлены: у Бейдера, например, таких имён нет: viewtopic.php?f=98&t=2060. Я решил посмотреть Яд-Вашем. Результат: Евсль - 0, Евсель - 4. Это на миллионы мужчин, зафиксированных в Яд-вашеме. Для сравнения, имя Евель встречается 628 раз.
Что же до Ваших рассуждений о том, что Евселя и Евеля не могли на слух перепутать, то оно просто не относится к делу. Речь о том, что, по моей версии, современный работник архива ЗАГС переписывал для Майи отчество с карточки, написанной в 1931 году, и незнакомое ему отчество Евелевич прочитал как Евслевич. Письменные строчные буквы "с" и "е" можно перепутать практически всегда, когда не знаешь слова. Может быть, Майя могла бы запросить в архиве ЗАГС копию оригинальной карточки, чтобы проверить мою версию?

maiya · #1486 **maiya** » 20 апр 2016, 06:15

Благодарю всех за внимание к моему вопросу. Маленький осколок-штрих к потенциально огромной теме о фонетике еврейских языков и трансформации имен в РИ и СССР.
На самом деле, действительно

Jorge писал(а): современный работник архива ЗАГС переписывал для Майи отчество с карточки, написанной в 1931 году, и незнакомое ему отчество Евелевич прочитал как Евслевич. Письменные строчные буквы "с" и "е" можно перепутать практически всегда, когда не знаешь слова

К сожалению, и я прежде не встречалась с именем Евель. В разговорах родственников, из того, что я помню, никогда не упоминалось, и среди многочисленных моих знакомых никогда не встречалось. Благодаря обращению к вам, на форум, узнала и об этом имени, и не просто узнала, а выяснила, что совсем и не редким оно является.
Буду теперь переделывать ЗАГСовские документы, но прежде попробую поискать и собрать воедино данные из других московских архивов и источников. Полагаю, что 98% вероятность того, что прадеда звали Евель.
Попробую "поймать" момент, когда в документах деда отчество официально изменилось.
Но вот забавная и странная штука - интуиция. Вчера, перед поездкой по инстанциям, вдруг стало любопытно, а как в документах записывались в советские времена еврейские имена. Причем просто вспомнила, что бабушку вообще-то родители назвали Хана, но по всем документам она была Анна, да и мы ее так называли. А оказывается, моя интуиция, видимо, предупреждала о ситуации с одним московским ЗАГСом. Правда, не связанную с бабушкой, а с дедом

#1487 **michael_frm_jrslm** » 20 апр 2016, 14:23

Jorge писал(а):Майкл, мне очень нравятся ход Ваших мыслей и Ваши умозаключения. Из фонетических правил еврейских языков Вы вывели существование имени Евс(е)ль, которое и приписали прадеду Майи. Надо сказать, что если Вы эти имена встречали, то Вы очень осведомлены:

Да и Вы осведомлены не хуже меня. Вот такой персонаж Вам наверняка знаком, просто Вы в полемическом запале об этом забыли.

у Бейдера, например, таких имён нет: viewtopic.php?f=98&t=2060...

А если повнимательней посмотреть?

Спорить о том, являются формы Евсель и Евзель "разными" или "это одно и то же", я не буду. В любом случае, написания Евсель и Евселевич вполне себе гуглятся, правда, результатов действительно немного.

Что же до Ваших рассуждений о том, что Евселя и Евеля не могли на слух перепутать, то оно просто не относится к делу. Речь о том, что, по моей версии, современный работник архива ЗАГС переписывал для Майи отчество с карточки, написанной в 1931 году, и незнакомое ему отчество Евелевич прочитал как Евслевич. Письменные строчные буквы "с" и "е" можно перепутать практически всегда, когда не знаешь слова.

А вот тут Вы правы, я исходил из предположения, что, если была ошибка (Евслевич вместо Евелевич), то была она в оригинальной записи 1931-го года, что маловероятно. Но, действительно, ошибка могла возникнуть и при выписывании справки в наши дни - а в этом случае вероятность такой ошибки существенно повышается.

Может быть, Майя могла бы запросить в архиве ЗАГС копию оригинальной карточки, чтобы проверить мою версию?

Да, без этого не получится однозначно исключить ни ту, ни другую версию. А если б Майя нам сказала, о какой фамилии и о какой местности идет речь, можно было б поискать в ДжуишГеновских базах, на ОБД-Мемориал и на "Подвиге народа".

lubapilko · #1488 **lubapilko** » 20 апр 2016, 14:36

здравствуйте.
а у моей прабабушки написанно в очесве Евсеевна.
Может это имя имелось в виду?

lubapilko · #1489 **lubapilko** » 20 апр 2016, 14:40

lubapilko писал(а): здравствуйте.
а у моей прабабушки написанно в очесве Евсеевна.
Может это имя имелось в виду?

Photo1500651.jpg

maiya · #1490 **maiya** » 20 апр 2016, 19:22

День добрый!

michael_frm_jrslm писал(а): Может быть, Майя могла бы запросить в архиве ЗАГС копию оригинальной карточки, чтобы проверить мою версию?

Я непременно это сделаю в ближайшее время. Пока соображаю, как дальше действовать, а то теперь у меня на руках свидетельство о рождении совсем не моего отца

А согласно свидетельству и справки о смерти, полученным сегодня, дед умер как Евгеньевич. Теперь еще придется "отлавливать" моенты и документы, когда официально сменил отчество.

michael_frm_jrslm писал(а): А если б Майя нам сказала, о какой фамилии и о какой местности идет речь, можно было б поискать в ДжуишГеновских базах, на ОБД-Мемориал и на "Подвиге народа".

Да, конечно. Буду очень признательна за любую информацию о возможных родственниках. Дед - Ротин Яков Евгеньевич (Евелевич? Евсеевич? Авелевич?). Бабушка - Портная Анна Наумовна. Оба они умерли в 90-е годы прошлого века, совсем недавно. Не открывала фамильные темы, потому что мне казалось, что информации недостаточно, да и была смущена, что о родных бабушке и дедушке знаю мало и помню какие-то вещи, которые к генеалогии имеют весьма отдаленное отношение.
Что касается выяснения имени, то отпишусь сюда, об остальном же - буду писать в других темах, дабы не устраивать путаницу на форуме.

#1491 **Jorge** » 20 апр 2016, 20:12

lubapilko писал(а): здравствуйте.
а у моей прабабушки написанно в очесве Евсеевна.
Может это имя имелось в виду?

Можно и этот вариант рассмотреть. Но у меня есть пара сомнений. Во-первых, имя Евсей, хоть и встречалось у евреев, рассматривалось, как правило, как русификация. На ОБД Мемориал процентов 90 Евсеевичей - неевреи. Зачем 2 русифицированных имени? И второе: букву Е уже труднее спутать с Л, чем С. Но всё возможно. Будем надеяться, что Майе удастся найти оригинальную запись, откуда многое станет ясным.

#1492 **Jorge** » 20 апр 2016, 20:47

michael_frm_jrslm писал(а):Вы осведомлены не хуже меня. Вот такой персонаж Вам наверняка знакомЗнаком, знаком, хотя и не лично. (Как Вы догадались? ) Меня уж и потомки его на JG находили, только я им, увы, ничего не умею ответить. Хотелось бы сказать "да", но оснований к этому нет никаких. Это Вы́ точно знаете, что все Гур(е)вичи, Гурвицы и Горовицы - родственники, а у меня, похоже, сложнее.
Да, по поводу имени Евзель я ничего не говорил. Оно есть у Бейдера. Конечно, Евсель и Евзель - это варианты одного имени.[/q]просто Вы в полемическом запале об этом забыли.
у Бейдера, например, таких имён нет: viewtopic.php?f=98&t=2060...
А если повнимательней посмотреть? написания Евсель и Евселевич вполне себе гуглятся, правда, результатов действительно немного.

Да, я тоже находил в Яд-Вашеме, но их там очень мало. А Евслей не видел вовсе.

PS. Независимо от того, правы ли Вы оказались в своих рассуждениях, я с большим интересом познакомился с Вашими фонетическими идеями и многое узнал. Спасибо!

#1493 **Nison** » 20 апр 2016, 21:48

lubapilko писал(а): здравствуйте.
а у моей прабабушки написанно в очесве Евсеевна.
Может это имя имелось в виду?

Евсей это обычно русификация имени Иегошуа или Ешаягу

#1494 **Tara Levin** » 20 апр 2016, 23:18

Nison писал(а):
lubapilko писал(а): здравствуйте.
а у моей прабабушки написанно в очесве Евсеевна.
Может это имя имелось в виду?
Евсей это обычено русификация имени Иегошуа или Ешаягу

Никому не возражая, в этой фразе, я бы сделала ударение на слово ОБЫЧНО.
Моя статистика такова:
1. Евсей=Фалик
2. Иегошуа - отчество дочери Григорьевна, а сын назван Ишия/Илья в честь деда
3. Евсей=Гирш
Вот этот конкретный случай.
По документу 1904 года ребенок записан Евсей. Взрослым проходил по имени Гирш/Герш, все дети Григорьевичи, в семье его называли Гейша.
Правнук его родной сестры (в списке - Буся) подтвердил весь состав семьи документально. Могилы родственников и военные списки - всему соответствуют.

Вопрос: могло быть двойное имя? Если да, то какое?
Кстати, отчество матери Евсеевна...
Нисон, какое у Вас мнение по этому поводу? Спасибо!

#1495 **Nison** » 21 апр 2016, 00:00

Я запутался

#1496 **Tara Levin** » 21 апр 2016, 00:23

Под номерами 1-3 - живые примеры, из которых следует, что

Nison писал(а): Евсей это обычено русификация имени Иегошуа или Ешаягу

ОБЫЧНО, но не всегда.
Пункт 3 - недавний случай в конкретной семье, описан подробно.
Вопрос: есть ли какое-то двойное имя, характерная пара, к имени Евсей?
Спасибо, Нисон!

#1497 **michael_frm_jrslm** » 21 апр 2016, 00:39

Tara Levin писал(а): Моя статистика такова:
1. Евсей=Фалик

Все правильно, так и должно быть. Фальк ("сокол" по-немецки и на идиш) - это стандартный "киннуй" к имени Иегошуа.

2. Иегошуа - отчество дочери Григорьевна, а сын назван Ишия/Илья в честь деда

Тут, видимо, логика была такая. Отчество-то надо было как-то русифицировать, "Иегощуовна" даже и не выговоришь. Ну, Иегошуа как-то похоже на Гирш, а уж Гирщ - это Гриша, стандартно. Так получилась Григорьевна. Сына назвала Илья, потому что это звучит ближе к Иешия/Иегошуа.

3. Евсей=Гирш
Вот этот конкретный случай.
По документу 1904 года ребенок записан Евсей. Взрослым проходил по имени Гирш/Герш, все дети Григорьевичи, в семье его называли Гейша.

Вопрос: могло быть двойное имя? Если да, то какое?
Кстати, отчество матери Евсеевна...

Тут ключевая информация - "в семье его называли Гейша."
Гейша - это, конечно, не указание на японские корни, а как раз на то, что "настояшее" имя было то же самое Иегошуа.
Гирш - это либо у него и правда было двойное имя Иегошуа-Гирш (почему бы и нет?), либо та же логика, что и в п.2 : Гирш - гораздо более распространенное имя, оно на слуху.
Ну, а то, что у Евсея мать по отчеству Евсеевна - это стандартная ситуация.

Правнук его родной сестры (в списке - Буся) подтвердил весь состав семьи документально. Могилы родственников и военные списки - всему соответствуют.

А интересно, что и чему конкретно соответствует? Какие еврейские имена указаны на могильных памятниках?

#1498 **Tara Levin** » 21 апр 2016, 01:00

Да, именно так, как Вы описали, michael_frm_jrslm, и объясняются имена в 1-м и 2-м случае. Из этого и исходили.
В 3-м - есть записи отчеств сыновей в нескольких документах времен войны, могилы других родственников, воспоминания его зятя (мужа дочери) о самом Евсее/Гирше.
А вот о его могиле - надо спросить. Хорошая мысль! Спасибо, Михаил!

#1499 **Jorge** » 21 апр 2016, 05:21

Tara Levin писал(а): 3. Евсей=Гирш

Думаю, что сочетание Гирш-Евсей - более или менее устойчивое. Наряду с Вашим родственником, такое имя получил мой родственник в Риге в начале 20 века. Кроме того, его носил революционер Зиновьев.

#1500 **Nison** » 21 апр 2016, 08:47

Йегошуа Гирш или Йешаягу Гирш?
Ну я бы не сказал, что есть какая-то особая связь.
Но из-за распространенности имен может быть сразу несколько на слуху.