Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

[admin]

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

[Александр Бейдер]

Статы выше это именно сам Овруч 1858, не уезд. Уезд будет, тогда увидим если он весь такой или нет... но изобилие разных МАНов в глаза бросается сразу.
Меня сейчас несколько другое интересует: правда что "кластеры" (фамилии которые не моно и даже не моно с приделанными зятями и усыновлениями) были почти везде. Ну как эти же Фельдманы в Овруче (и думаю не только), или Камениры в Житомире, или Хаиты в Олыке, (предполагаю) Ушеренко в Коростышеве, Бара? в Н-Волынске... и т.д.
Неужто не было нормального местечка где у всех свои фамилии ?

Когда я писал "Овручский уезд", я имел в виду его весь, т.е. включая г. Овруч.

Честно говоря, я не очень понимаю Ваш (риторический?) вопрос в последней фразе. Вы имеете в виду, почему не было местечек, где бы у всех (или хотя бы у большинства) были бы моногенетические фамилии, которые не встречаются в других местах? Если я Вас правильно понял, то меня такое положение вещей совсем не удивляет. Ведь в культурном отношении евреи Черты Оседлости представляли достаточно однородную массу, и поэтому модели для создания новых фамилий (принятых почти одновременно) были одни и те же (от имен, профессий, от качеств и т.д.). Чтобы получилось особенное в отношение фамилий местечко, нужно было, чтобы все фамилии придумал какой-то один член администрации (еврейской или христианской) и чтобы выбранная им модель была "экзотической". Например, брал бы первые (арамейские) слова из каждой строки одного из трактатов Талмуда. Яркий реальный пример: фамилии в Витебской губ., основанные на цитатах из книги Чисел: (Га)зархи, Гайцгори, Гамуси(н) и т.д. Или брал бы обычные слова из одного семантического ряда (например, имена: Абрам, Лейб, Вольф, Мендель и т.д., нужно было бы собрать коллекцию, в которой кол-во элементов было не меньше, чем число семей в местечке) и применял бы к ним какую-нибудь "операцию": замена последней буквы на следующую за ней в алфавите (==> Абран, Лейв, Вольх, Менделэ). Во Франции (Лотарингии) один чиновник применил перестановку букв и получилась серия моногенетических фамилий, включая Нора [от Арон] - фамилия одного из наиболее влиятельных историков, живущих сегодня во Франции. Или вводил цифры в фамилию. И т.д. и т.п.

[mikev]

Не совсем. На такое счастье (все фамилии моно и все уникальны) надеятся нельзя, и как Вы описали, и еще и по практическим соображением: такое можно сделать только из центра.

Но даже просто местечка где все фамилии локально моно! Т.е. пусть там будут Рабиновичи, но одна семья, в худшем случае с зятьями/итп, и Фельдманы тоже одна семья, и т.д. Именно такая ситуация следует из правил офамиливания и вполне реализуема... однако она пока не наблюдается! Везде есть кластеры (==фамилии не соединяемые
близким родством на момент офамиливания). И это мне странно.

А то что Вы пишете о алгоритмах создания фамилий это особо интересно. Что-то такое наблюдается и в России, хотя и не на таком серьезном уровне...

Разделение Этинг на ЭтингЕН и ЭтингОФ в Витебске -- это потуг, там все равно кластеры.
А вот разные БАРА? в Н-В это возможно научный подход к созданию серии, как Вы описываете. С этим еще надо разбираться. Пока я просто хочу выписать все кластерные фамилии из разных местечек... когда данные накопятся, будет легче думать.

====

Да, вот одна странная ситуация, которая кажется в тему, и может у Вас есть идея.

Есть фамилии Гильбурд и Гильгур. До конца не обработаны, но Гильгуры это что-то типа кадетской (кажется такое слово?) ветки от Гильбурдов... родственники на момент офамиливания, как именно не знаю пока. Это я давно знал, а сейчас такое вылезло:
Есть в Житомире фамилия Вайсбурд. Это особо мощное но моно дерево, их я большей частью вычислил. А вылезло то что была у них кадестская ветка тоже .. Вайсгуры. Мелкая, незначительная, поэтому и пропущенная... но странно это как-то: БУРД/ГУР два раза.
Эти суффиксы что-то могут значить?

[Александр Бейдер]

Есть фамилии Гильбурд и Гильгур. До конца не обработаны, но Гильгуры это что-то типа кадетской (кажется такое слово?) ветки от Гильбурдов... родственники на момент офамиливания, как именно не знаю пока. Это я давно знал, а сейчас такое вылезло:
Есть в Житомире фамилия Вайсбурд. Это особо мощное но моно дерево, их я большей частью вычислил. А вылезло то что была у них кадестская ветка тоже .. Вайсгуры. Мелкая, незначительная, поэтому и пропущенная... но странно это как-то: БУРД/ГУР два раза.
Эти суффиксы что-то могут значить?

Это все - укр. диалект идиша. Вайс = белый, Гиль = или светлый (hil), или рыжий (gil); бурд = борода, гур (hur) = волосы.
Насчет моногенетичности в пределах одного места, это могло было бы быть только если бы был закон/инструкция о том, что все семьи (например, жители одного дома, или любая семейная пара) в местечке должны были бы взять разные фамилии (и кто-то бы проверял, что данное правило соблюдалось). Но не было ни закона, ни инструкции, ни тем более проверки. В этом случае, чем больше местечко, тем больше вероятность возникновения независимо в неродственных семьях одинаковых фамилий (т.к. больше вероятность одинаковых имен, одинаковых профессий и т.д.).

[mikev]

Спасибо, надо подумать

Но то что от светлой/белой бороды два раза ростут такие же волосы это интригует... надо третий случай найти.

[Marijya]

В городе Берлине раввин Тайхтель. Его тесть рав Хулона. Там был съезд, тесть выступал.

Муж моей троюродной бабушки сын Баси Карасик из Кролевца

Добрый день! Мою прабабушку звали Софья Карасик. Она из Кролевца. Что- нибудь известно об этом роде? У нас в myheritage залиты файлы с данными ДНК от трёх поколений. Недавно написал генетический " совпаденец" дальний. Он совпал со всеми тремя членами семьи- потомками Карасиков. Пишет, что наши общие предки могли плавать в Латинскую Америку! "Do you know how your family has South American ethnicity? Did they travel back through Spain then to Ukraine? Were they part of the Spanish trips to America in the 1500s?"
В общем, хотелось бы узнать подробнее про наших Карасиков. Жду интересных открытий.

[Александр Бейдер]

Недавно написал генетический " совпаденец" дальний. Он совпал со всеми тремя членами семьи- потомками Карасиков. Пишет, что наши общие предки могли плавать в Латинскую Америку

Карасик (Гродно, Игумен, Бобруйск, Орша, Чериков, Быхов, Гомель, особенно распр. в Черниговской губ.; Заславль)
В Черниговскую губ. попали, без сомнения, из Восточной Белоруссии.
А вот, откуда попали в Вост. Белоруссию, зависит от полета фантазии. Например, из Испании в Вост. Белоруссию могла прибыть целая группа марранов: Carrasco, Carasso, da Cunha ; ехали они через Италию и там к ним присоединились итальянские евреи по фамилии Carpi и Zucchini. После закона 1804 г. их потомки приняли фамилии Карасик, Карась, Окунь, Карп и Щукин соответственно. С такими фамилиями, конечно, они могли плавать куда угодно...

[MCB]

Zucchini

а я с утра не жрамши, а тут такое рыбное овощной меню... Вчера обсуждали лучше на Фейсбуке, как фамилия Зайонц у евреев пошла от ивритского Zionist, в английском стиле, а уже от евреев пошли и христианские зайцы
PS тоже конечно с переселением сефардров в ходе Оттоманских вторжений

[oztech]

Есть ли версии о происхождении фамилий Лембрик и Лембриков? Что известно о ее ареале?

[Александр Бейдер]

Есть ли версии о происхождении фамилий Лембрик и Лембриков? Что известно о ее ареале?

Вариант Лембрик мне не известен.
Лембриков (Чериков), Лемберик (Кишинев): от идишского названия г. Львов

[Marijya]

А вот, откуда попали в Вост. Белоруссию, зависит от полета фантазии. Например, из Испании в Вост. Белоруссию могла прибыть целая группа марранов: Carrasco, Carasso, da Cunha ; ехали они через Италию и там к ним присоединились итальянские евреи по фамилии Carpi и Zucchini. После закона 1804 г. их потомки приняли фамилии Карасик, Карась, Окунь, Карп и Щукин соответственно. С такими фамилиями, конечно, они могли плавать куда угодно...

Спасибо большое за разъяснения! А я тут ещё погуглила и нашла следующее. Малки Шпицберг-Хагуэль в лекции "Еврейские имена и фамилии, как они передавались в семье" тоже утверждает, что фамилия Карасик имеет испанские корни. " Испания 10 века: Дон Йихья - Дуняхин (Витебская область), Абоав, Абугов, Карассо и Карасик (Могилев), Маймонид, Мамин (Галиция, Дубровник).". https://in-es.livejournal.com/270276.html
Интересно, получится ли с помощью архивных данных дойти в поисках до фамилии Карассо?

[Александр Бейдер]

А вот, откуда попали в Вост. Белоруссию, зависит от полета фантазии. Например, из Испании в Вост. Белоруссию могла прибыть целая группа марранов: Carrasco, Carasso, da Cunha ; ехали они через Италию и там к ним присоединились итальянские евреи по фамилии Carpi и Zucchini. После закона 1804 г. их потомки приняли фамилии Карасик, Карась, Окунь, Карп и Щукин соответственно. С такими фамилиями, конечно, они могли плавать куда угодно...

Спасибо большое за разъяснения! А я тут ещё погуглила и нашла следующее. Малки Шпицберг-Хагуэль в лекции "Еврейские имена и фамилии, как они передавались в семье" тоже утверждает, что фамилия Карасик имеет испанские корни. " Испания 10 века: Дон Йихья - Дуняхин (Витебская область), Абоав, Абугов, Карассо и Карасик (Могилев), Маймонид, Мамин (Галиция, Дубровник).". https://in-es.livejournal.com/270276.html
Интересно, получится ли с помощью архивных данных дойти в поисках до фамилии Карассо?

Моя вышесказанная история - чисто шуточная.

[Marijya]

Лично меня убедит только доказательство на примере в архиве, когда, допустим, в одном поколении фамилия одна, а в следующем- оп!- и другая, т.е. сменили. Все остальное - рассуждения и домыслы. Я допускаю, что кто- то где- то нашёл и такую перемену фамилии у семейств "Карасиков". М.б. где- то есть исследования с использованием данных архивов на эту тему. А м.б. их назвали Карасиками, т.к. они вкусно готовили рыбуфиш.)))

[MCB]

Моя вышесказанная история - чисто шуточная

Меня тоже немного встревожило, когда разговор пошел в русле иронической шутки. Вологодский конвой Интернет шуток не всегда понимает. У меня свежа еще история, как датчанина Софуса Гердаля объявили шутки ради евреем Сойфером-Герделем, и до сих пор люди с пеной у рта утверждают, что этот создатель цыганских романсов был бердичевским евреем, потому что "известная исследовательница заявила об этом на Интернете" (хотя и не всерьез). Встревожило, как я вижу теперь, не зря

С еврейской ономастикой дело и так было сложное - еще каких-то 50 лет назад поверье о том, что еврейские фамилии пришли из-за границы (из Германии, Франции, Испании...) было универсальным, за полным отсутствием грамотной истории еврейского народа для советского читателя, а в последние годы валом покатили полу-испеченные интерпретации ДНК, и теперь каждый встречный-поперечный может "убедиться", что у них часть этнического состава ДНК "из" Испании / Италии / Средиземноморья / сефардим ("из" в кавычках, потому что сходство с современным населением там объясняется не тем, что наши предки конкретно оттуда, а тем, что и наши, и их предки имели общее прошлое). Поэтому гидра "сефардского происхождения" воистину неистребима.

Я допускаю, что кто- то где- то нашёл и такую перемену фамилии у семейств "Карасиков". М.б. где- то есть исследования с использованием данных архивов на эту тему.

Не знаю, стоит ли комментировать, или вы тоже шутите про "может быть". Но, вообще говоря, насчет арxивов ответ четкий: не может такого быть, потому что государственные архивные дела той эпохи в принципе не используют для евреев Польши / Литвы / России никаких фамилий, а только имена и отчества. Не используют фамилии и "внутренние" ашкеназские письменные источники (пинхосы, раввинические писания), и надгробия. А если фамилии не отмечены ни в каких документах до рубежа XVIII-XIX веков, то и найти записи об их перемене тем более невозможно. Сторонники сефардских теорий происхождения фамилий считают, что хотя фамилию не указывали ни в официальных документах, ни в синагоге, ни на мацеве, но, возможно, фамилия сохранялась в устном обиходе семьи, и таким неформальным образом передавалась из поколения в поколение столетиями. Но это как раз и является бездоказательными домыслами.

[Marijya]

И даже у известных раввинских (?) родов нет исторических/ родословных записей, которые могли бы прояснить историю фамилии? Семейные записи, наверное, велись? Люди жили в более- менее изолированных (?) общинах. Чтобы избежать родственных браков, как минимум, надо было бы записывать, кто какого рода. Извините, я новичок в этой теме. Давно занимаюсь своей генеалогией, но до этой ветки своих предков дошла только сейчас, после того, как дальние родственники завалили совпадениями на генетических сервисах. Решила, наконец, что надо со всем этим разобраться.

[Александр Бейдер]

И даже у известных раввинских (?) родов нет исторических/ родословных записей, которые могли бы прояснить историю фамилии?

Да, только в раввинских семьях и есть генеалогии до 19 в., т.к. только для этих семей этот вопрос ("ихес") был важен: происхождение от известных раввинов Вост. Европы, еще лучше Раши (Сев. Франция, 11 век), и, совсем замечательно, от царя Давида. Раввинская генеалогия представляет особый, наверное, наиболее развитый раздел еврейской генеалогии. Но даже в этом разделе есть огромное число белых пятен. Приведу пару примеров из моей последней работы (о евреях Италии и сефардских общинах Зап. Европы). Например, совершенно непонятно, откуда взялась семья Лурия [Лурье]: первое упоминание в Зап. Германии в 1433 г., прадед жил в Тюрингии, но неизвестно, где жили два промежуточных поколения, возможно, в Италии, где, как я думаю, они и "подцепили" эту фамилию, но часть авторов, вполне серьезных, утверждают, что в Тюрингию приехали из Франции уже с фамилией, хотя абсолютно никаких задокументированных оснований для такого утверждения нет; это уже не семейные легенды, а легенды, которые кочуют от одного автора к другому. А бывают еще худшие ситуации: сознательная подтасовка фактов, создание придуманных биографий. Например, в Евр. Энц. 1901-1906 г.г. есть детальные генеал. древа сефардских династий Meldola и da Sola (написанные одним и тем же автором, среди предков которого были носители обеих фамилий), в которых, как я выяснил недавно, немало предков, которые якобы жили в Испании до изгнания и были выдающимися раввинами, - это вымышленные персонажи. Meldola происходит от ит. города, и фамилия изначально не имела никакого отношения к сефардам; da Sola - "марранская" фамилия, т.е. заимстованная у католиков после крещения, а до изгнания 1492 г. у евреев такой фамилии не было.

С фамилиями типа Карасик (или Бейдер) - гораздо проще, они возникли после закона 1804 г., и на основе фамилии никакой связи с другими странами и/или эпохами искать не имеет смысла.

[Marijya]

Спасибо за столь подробный ответ!
Я нашла возможную связь Карасик с раввинской семьёй. Мою прабабушку в девичестве звали ( нашла метрики) Хая- Сора Бенционова (- вна) Карасик. Родилась она в г.Кролевец.(1885-1890 гр)
Вот что я нашла:"С детства Шмарьягу отличался необычайными способностями к учебе, а местный раввин разрешил ему накладывать тфилин не с тринадцати лет, как принято, а с одиннадцати, хотя и без молитвы. Несколькими годами спустя на него обратил внимание прославившийся в то время на Украине раввин Дов-Бер Карасик из Кролевца, решивший выдать за него свою дочь Двору. После женитьбы Медалье приблизился к хасидизму, однако продолжал молиться по литовской традиции. ." https://jewish.ru/ru/events/russia/4534/

[Александр Бейдер]

Я нашла возможную связь Карасик с раввинской семьёй... прославившийся в то время на Украине раввин Дов-Бер Карасик из Кролевца...

Под раввинскими династиями я понимаю династии носителей фамилий, которые существовали до 19 в. В 19-21 в.в. было и есть немало раввинов, в т.ч. очень знаменитых, которые
(1) или к этим династиям по мужской линии не принадлежали, или (2) принадлежали, но в момент принятия фамилий в 19 в. их предки не взяли фамилию, которая свидетельствовала бы об их принадлежности к конкретной раввинской династии; ведь фамилии были, прежде всего, для христианской администрации, и совсем не обязательно было перед ней "хвалиться" своим происхождением. Аналогично, наверное, все Коганы/Каганы и Леви - когенского и левитского происхождения, соответственно, но далеко не все когены или левиты носят фамилии, которые говорят об их происхождении.

[MCB]

Карасик

Александр, а вообще у Хабадников и у хасидов были раввины из считавшихся древними династий, или все такие древние роды остались в раввиническом иудаизма? Хабад славится пристрастием к генеалогии равввинов, но мне казалось, что самое древнее там - это Бешт?

(Карасик из Любавичских тоже)

[Александр Бейдер]

Александр, а вообще у хасидов были раввины из считавшихся древними династий, или все такие древние роды остались в раввиническом иудаизма? Хабад славится пристрастием к генеалогии равввинов, но мне казалось, что самое древнее там - это Бешт?

Среди хасидских лидеров мне известны лишь представители династии Горовиц. Большинство из лидеров не было связано с династиями предыдущих веков. Но Нисон, наверняка, знает гораздо лучше меня...

[Shifra]

Александр, здравствуйте! Посмотрите, пожалуйста, фамилию Ярмолинец.
Заранее благодарю.