Метрические книги. Вопросы и обсуждения

[hana-riva]

В Одесском архиве я обнаружила метрические книги двух типов. Очень небольшое количество - настоящие МК, где запись велась на двух языках. Они даже с виду отличаются - более основательные, что ли. И вторые, которые архив тоже выдаёт за МК. Но они гораздо проще в плане внешнего вида и имеют только русскую запись. Потом я поняла, что вторые - это книги, которые велись параллельно в городской управе. И находятся они в описях фонда управы.

Юлия, а "настоящие" МК в ГАОО всегда-всегда на двух языках? Я получила три записи от Липес, ко всем трем приложены обложки дел с пометкой Ф.39 оп.5, но только один скан двуязычный (смерти за 1909 г.), а остальные (смерти 1919 и рождения 1893) только на русском А мне как раз важно было посмотреть, как на иврите имена записаны... А о рождении (дочери) ни дата, ни место рождения не указаны, да и по документам она 1895-го года, а не 93-го, и на могиле стоит 1895 (Глюк в базе Липес предполагать не хочется). Конечно бывает, что люди завышают/занижают себе возраст, но тут я не могу придумать, для чего бы...

[Alexander79]

В Одесском архиве я обнаружила метрические книги двух типов. Очень небольшое количество - настоящие МК, где запись велась на двух языках. Они даже с виду отличаются - более основательные, что ли. И вторые, которые архив тоже выдаёт за МК. Но они гораздо проще в плане внешнего вида и имеют только русскую запись. Потом я поняла, что вторые - это книги, которые велись параллельно в городской управе. И находятся они в описях фонда управы.

Юлия, а "настоящие" МК в ГАОО всегда-всегда на двух языках? Я получила три записи от Липес, ко всем трем приложены обложки дел с пометкой Ф.39 оп.5, но только один скан двуязычный (смерти за 1909 г.), а остальные (смерти 1919 и рождения 1893) только на русском А мне как раз важно было посмотреть, как на иврите имена записаны... А о рождении (дочери) запись задним числом сделана, ни дата, ни место рождения не указаны, да и по документам она 1895-го года, а не 93-го, и на могиле стоит 1895 Такое могло быть, что ее по ошибке не в тот год записали? Запись, насколько я разобралась, сделана в 1909 г.

Нет не всегда на двух языках. Часто только имя ребенка на идыше.
А есть все записи только на русском.

[hana-riva]

Добрый день, помогите, пожалуйста, разобраться в МК (1893 год, Одесса)
1. Я правильно понимаю, что дата 30 марта/25 нисана в графе "число и месяц рождения и обрезания" это на самом деле дата записи, общая для всех на этих страницах? И что по умолчанию все эти дети родились в Одессе?
2. У мальчиков записано: "а обрезан 31 марта/2/5 апреля", то есть дата более поздняя, чем 30 марта. Как это возможно? Или заранее писали, в надежде, что ничего не сорвется ни у них, ни у моэля?
2. Это обычное явление, что у девочек дата рождения вообще не указана? Есть ли тут что-либо, что указывало бы, что это новорожденные, а не задним числом регистрация?
3. Что означают рукописные даты рядом с № записи? И штампы? А написание года без первой единицы - это обычное явление? (первый раз вижу)
4. Указывает ли рубрика об обрезании на то, что это книга из синагоги, а не из управы?
Возможно ли тут извлечь еще какую информацию "между строк", или только что русским по белому?
Спасибо.

[Капитан Немо]

Давайте разбираться по порядку.
1. 30 марта/25 нисана в графе «число и месяц рождения и обрезания» это на самом деле должна быть дата отдельной записи, но вовсе не общая дата. А в данном случае, именно общая дата (что является нарушением правил).
Дети могли родиться и не в Одессе, а в губернии и рядом, в соседней губернии. Но регистрированы они в Одессе.
2. Мальчикам обычно заполняли обе даты после обрезания, а не день в день.
3. С девочками – это не дали по шее писарю. Он, прохвост, ДОЛЖЕН был указать четкую дату. Скорее всего, это ВТОРОЙ экземпляр книги. По идее, обе книги должны быть идентичными. Но на практике часто немного отличаются. Хотя, может быть, девочки и родились в этот день.
При регистрации «задним числом» обычно указывали, на основании чего делалась запись (решение Губернского правления, например).
3. Рукописные даты рядом с № записи и штампы подтверждают получение справок и дубликатов актовых записей. Для поступления в учебное заведение или вследствие утери. Часто, в первом экземпляре книги подшивалось объявление в местной газете об утере метрики.
Большей информации, как по мне, не получить.

[hana-riva]

30 марта/25 нисана в графе «число и месяц рождения и обрезания» это на самом деле должна быть дата отдельной записи, но вовсе не общая дата. А в данном случае, именно общая дата (что является нарушением правил). Дети могли родиться и не в Одессе, а в губернии и рядом, в соседней губернии. Но регистрированы они в Одессе.

Меня смутило, что как дата стоит одна на всю страницу, так и место рождения. На правой странице еще и фамилия моэля один раз всего написана в верхней строке, а слева, когда другой моэль, то это указано.

Мальчикам обычно заполняли обе даты после обрезания, а не день в день.

Но здесь-то все даты обрезания более поздние? Или сначала регистрировали, а потом, после обрезания, приходили снова и дописывали?

[hana-riva]

С девочками – это не дали по шее писарю. Он, прохвост, ДОЛЖЕН был указать четкую дату. Скорее всего, это ВТОРОЙ экземпляр книги. По идее, обе книги должны быть идентичными. Но на практике часто немного отличаются. Хотя, может быть, девочки и родились в этот день.

Судя по тому, что из мальчиков ни один не родился в этот самый день, что-то и насчет девочек сомнения...

[Капитан Немо]

Увы, человеческий фактор...

[hana-riva]

Наверно такие приступы тупости только у меня бывают, но на всякий случай все-таки напишу, вдруг еще кому пригодится.
Глядя на даты в МК из этого поста, долго пыталась въехать, как может 25 нисана выпасть в марте, пока до меня не дошло, что это ж юлианский календарь И кстати, очень удобно по двойным датам проверить год, если есть сомнения (я ожидала метрику 1895-го года, а к ней была приложена обложка книги 1893-го). Загоняем дату в конвертор: 30 марта 1893 г., получаем 13 нисана 5653, + 12 дней разницы (для 19-го века) - и вуаля, таки 25 нисана. Проверяем 1895 год - выходит 5+12=17 нисана. Так что метрика и впрямь 1893-го года, а вот почему в более поздних документах человек на два года моложе - это уже другая история

[lavaS]

В качестве иллюстрации относительно времени внесения записей... Попался пример, когда по-видимому большую часть рождений в семье внесли единовременно (причем, как девочек, так и мальчиков).

Влодава, в книге за 1903 год (первый столбец - заявленная дата рождения ребенка):

Снимок.jpg

[recutita]

Неоднократно видела в польских метриках, когда регистрировали детей по трое, по пятеро в один день. Один раз трех детей зарегистрировала пара молодоженов, в записи о браке сразу и приписали всех.

[lavaS]

Один раз трех детей зарегистрировала пара молодоженов, в записи о браке сразу и приписали всех.

И такой пример есть, только детей пятеро Брак зарегистрировали в 1900г, и тут же объявляют, что у них есть дети 1879г,1890,1892,1894,1896 года рождения... Дети эти вообще не числились нигде, получается? Все мальчики причём, старшему 11 лет..:

► Показать

35.1785.0.1.2.214_59_Лейзор Баренгольц брак 1900.jpg

[hana-riva]

Извините, если дурацкий вопрос, но всё же...
Если в МК, скажем 1862 г., стоит пометка о свидетельстве, выданном, скажем, в 1864-м, то дает ли это 100% уверенность, что в 1864 этот ребенок был жив-здоров? Иными словами, возможна ли какая гипотетическая ситуация, когда люди получали бы свидетельство о рождении на умершего? И если да, то для чего?
Спасибо.

[mihail]

гипотетическая ситуация

В судебной практике,например.Для "1000 и 1" гипотетической ситуации.
Новиков Л. П."Метрики (Общие акты состояний)" - среди прочего,в главе "Метрические свидетельства" есть перечень лиц,имеющих право на получение св-ва - в том числе,и родители - о факте рождения ребенка;при этом не оговаривается никаких дополнительных ограничений - и в этом тогдашняя система ничем не отличается от нынешней (св-во или справка из ЗАГСа).

[mihail]

И если да, то для чего?

В судебной практике,например.Для "1000 и 1" гипотетической ситуации.

Вот Вам гипотетический,но вполне могущий иметь место пример: мадам А желает доказать законность своего брака с господином Б.При этом метрическая книга,в которой была сделана запись об их браке,утрачена.Мадам А вполне может получить и представить в суд метр.св-во о рождении их законного дитя (а там,естественно,указано,что родители состояли в законном браке),и не важно,живо то дитя или нет.

[Белка_к]

там,естественно,указано,что родители состояли в законном браке),и не важно,живо то дитя или нет.

michail, я постоянно слежу за уведомлениями на Форуме и комментарии к ним и вижу, что у вас за плечами колоссальный опыт (плюс знание законов что ли) но в данном случае Позволю с Вами не согласиться. У меня на руках есть выписки из МК, где ничего Не говорится в браке родители или нет.

Возможно это зависело от требований синагоги или ещё от чего-то.
У меня в семье есть наглядный пример, разговор идёт о рождении однокровных братьев моего отца:

1). Умань, 1922 г. (и это уже советская власть) родился ребёнок где (по памяти) есть адрес семьи, отмечено сколько лет родителям и какой по счёту ребёнок в семье. К сожалению сейчас не помню есть ли там девичья фамилия матери.

2). Умань, 1923 г. та же семья, те же детали плюс есть девичья фамилия матери И приписка что на момент Рождения ребёнка родители Не состояли в законном браке... ну там ещё подпись деда и что именно он заявил о рождении ребёнка и ...так что я смею предположить что дед был грамотным.

p.s. Конечно, я видела приписки что по паспорту видно что родители в браке и случаи что дитя незаконнорожденное, но это только небольшой %%% в просмотренных мною МК.

[genealo]

У меня на руках есть выписки из МК,

Умань, 1922 г. (и это уже советская власть)

1922 год Умань, это уже не метрические книги, а актовые записи ЗАГС. А в них - совсем другая форма записи.

[Белка_к]

А в них - совсем другая форма записи.

Да, я согласна, но даже и в другой форме записей многое зависело от того, Кто вёл списки. А в моем предыдущем комментарии я просто констатировала факт, что не во всех МК были подробности о том были ли родители в законном браке или нет!

[Alexander79]

Да, я согласна, но даже и в другой форме записей многое зависело от того, Кто вёл списки. А в моем предыдущем комментарии я просто констатировала факт, что не во всех МК были подробности о том были ли родители в законном браке или нет!

Если ребенок родился вне брака- то была указана только мать и стояла пометка незаконнорожденный.

[Белка_к]

стояла пометка незаконнорожденный.

А именно этот вариант я и оговорила в моем посте за №377 (извините, не научилась как дать на него ссылку и Не нашла в FAQ).
Поверьте, я не пытаюсь доказать что я права или genealo Не прав, всё зависит от МК и местечек, которые мы просматриваем.

[lavaS]

Офтопик

извините, не научилась как дать на него ссылку и Не нашла в FAQ

Нужно нажать на номер поста (в скрине обвела красным) и правой кнопкой скопировать на него ссылку. Если вдруг у свежего поста номер не показывается, то нужно обновить старничку

► Показать

Снимок.JPG