Кто такой спектор?

Модератор: TMZ

Ответить
Сообщение
Автор
galitzianer
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 20.08.2013
Has thanked: 43 times
Been thanked: 25 times

Кто такой спектор?

#141 galitzianer » 07 ноя 2021, 19:48

oztech писал(а):
07 ноя 2021, 19:04
Это, конечно, другая среда. Но, может, есть какие-то сведения об организации именно еврейского образования? Как создавались хедеры и ешивы? Кто все это придумал, в т.ч. и систему руководства? Было ли в ней место инспекторам? Может, еврейские просветители ориентировались на опыт каких-то старинных университетских центров? Или - наоборот.
oztech частичный ответ на Вас вопрос сможете найти здесь...
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D ... 0%B5%D0%B9
Эти структуры были созданы в Польше и функционировали около 250 л. в зависимости от региона. Затем разделы, черта, имперские законы уничтожили почти полностью автономию. С ненавистью относились к нашему брату. Но все же меламеды, хедеры и т.н. школы существовали до 1929г.
https://www.lechaim.ru/ARHIV/162/lokshin.htm
galitzianer

разыскиваю потомков:
СЛУВЕС - Бердичев, Одесса
ЗЛОТНИК ZLOTNIC - Городок / Грудек, Каменец Подольск, Одесса, Кишинев, Bucuresti (RO)
GOLDBERGER / GOLDENBERGER – Sereth (A-H), Siret (RO), Czernowitz (A-H), Cernauti (RO), Черновцы
SONNENREICH – Sniatyn Снятин, Zablotow Заболотів
THAU - Kolomea Коломыя, Zablotow Заболотів

Matolek
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 138 times
Been thanked: 129 times

Кто такой спектор?

#142 Matolek » 07 ноя 2021, 20:30

Маленькое лирическое отступление. Надеюсь, Григорий меня простит... Смотрю сейчас документальный фильм о Битлз. Вспомнили легендарного продюсера Фила Спектора...

oztech
Сообщения: 9831
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 757 times
Been thanked: 3989 times

Кто такой спектор?

#143 oztech » 07 ноя 2021, 20:54

galitzianer, удалось прочитать по ссылке статью в Вики про Ваад. Интересно, конечно, но вопрос, были ли в материалах Ваада какие-либо упоминания об инспекторах и системе контроля над выполнением решений Ваада, остался вне рамок данной статьи. Возможно, что-то можно найти в первоисточниках, упомянутых в библиографии, но не с моим счастьем, поскольку я из иврито-слепо-глухо-немых (в противовес ирито-говорящим и читающим). Если бы что-то нашлось в материалах, сохранившихся с 16 века, это могло бы существенно прояснить ситуацию со спекторами.
Григорий

galitzianer
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 20.08.2013
Has thanked: 43 times
Been thanked: 25 times

Кто такой спектор?

#144 galitzianer » 07 ноя 2021, 22:00

oztech писал(а):
07 ноя 2021, 20:54
galitzianer, удалось прочитать по ссылке статью в Вики про Ваад. Интересно, конечно, но вопрос, были ли в материалах Ваада какие-либо упоминания об инспекторах и системе контроля над выполнением решений Ваада, остался вне рамок данной статьи. Возможно, что-то можно найти в первоисточниках, упомянутых в библиографии, но не с моим счастьем, поскольку я из иврито-слепо-глухо-немых (в противовес ирито-говорящим и читающим). Если бы что-то нашлось в материалах, сохранившихся с 16 века, это могло бы существенно прояснить ситуацию со спекторами.
а у Вас сведения что кто то был инспектором? Т.к. это фамилия относится к ряду тех на которые существуют разные интерпретации. Например, Спектор, Шпектор — от польского слова, означавшего «помощник меламеда», на идише «белфер», отсюда Бельфер(ман)... на много реал.
источник https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0 ... 0%B8%D0%B8
galitzianer



разыскиваю потомков:

СЛУВЕС - Бердичев, Одесса

ЗЛОТНИК ZLOTNIC - Городок / Грудек, Каменец Подольск, Одесса, Кишинев, Bucuresti (RO)

GOLDBERGER / GOLDENBERGER – Sereth (A-H), Siret (RO), Czernowitz (A-H), Cernauti (RO), Черновцы

SONNENREICH – Sniatyn Снятин, Zablotow Заболотів

THAU - Kolomea Коломыя, Zablotow Заболотів

Matolek
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 138 times
Been thanked: 129 times

Кто такой спектор?

#145 Matolek » 07 ноя 2021, 22:23

galitzianer писал(а):
07 ноя 2021, 22:00
Например, Спектор, Шпектор — от польского слова, означавшего «помощник меламеда»
Единственное польское слово, которое я нашел в словаре 1915 года (см. выше) - "szpektor", в приводимых примерах - домашний учитель, как синоним - бельфер, просторечие. Spektora нет совсем. Словаря Линде на букву "S" пока не могу найти. Скачал сейчас справочник жителей Варшавы за 1854 год. Бельферов полно. Спекторов и шпекторов нет.
Я думаю, что нужно искать, скорее, какие-нибудь воспоминания и автобиографические очерки. Правда, они могут быть не переведены с иврита или идиш.

Matolek
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 138 times
Been thanked: 129 times

Кто такой спектор?

#146 Matolek » 08 ноя 2021, 13:57

Посмотрел словарь Линде на "б" - бельфера нет! То-есть, в начале 19-го века такого польского слова не было.. Но! Нашел его в немецком варианте (готика) как пояснение к довольно странному слову "допомагач" (что-то вроде поддерживающего, способствующего чему-то "сообщника"). Приводимая цитата весьма архаична и отчасти иронична... Это слово явно употребляется в переносном смысле.
Screenshot from 2021-11-08 12-17-10.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

oztech
Сообщения: 9831
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 757 times
Been thanked: 3989 times

Кто такой спектор?

#147 oztech » 08 ноя 2021, 14:14

Matolek писал(а):
08 ноя 2021, 13:57
Приводимая цитата весьма архаична и отчасти иронична...
Перескажите, пожалуйста, что в цитате, а то ее в автоматический переводчик не вставишь, да и, чтобы набить текст, нужно еще найти подходящую виртуальную клавиатуру.
Но вообще эти повторяющиеся попытки связать спектора с бельфером вызывают у меня большое недоумение (а galitzianer просто повторила свой же ранее опубликованный ответ, с той же ссылкой, не добавив никаких новых доводов для убедительности). Ладно, в двух языках - идише и польском - есть близкий по звучанию и по смыслу термин. Но какое все это имеет отношение к третьему слову, значение которого твердо не установлено, а звучание не имеет ничего общего?
Григорий

Matolek
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 138 times
Been thanked: 129 times

Кто такой спектор?

#148 Matolek » 08 ноя 2021, 14:48

Там по смыслу примерно следующее: "Сенатор тот своими действиями способствовал интригам соседским..." И еще одна "сенсация" - в словаре Линде нет ни "спектора", ни "шпектора", так что в начале 19-го века таких польских слов не было... Получается, что "шпектор" появился в словаре только во второй половине 19-го века... В метриках был - и "шпектор", и "спектор". Слова, видимо, хоть и писались по-польски, не воспринимались как польские...

Matolek
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 138 times
Been thanked: 129 times

Кто такой спектор?

#149 Matolek » 08 ноя 2021, 15:04

Есть еще одна надежда - на варшавский архив AGAD. В темах о происхождении фамилий есть ссылки на 191 фонд этого архива. Судя по всему, описей в онлайне нет. Будем надеяться, что короновирусные дела рано или поздно закончатся, и можно будет съездить...

oztech
Сообщения: 9831
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 757 times
Been thanked: 3989 times

Кто такой спектор?

#150 oztech » 08 ноя 2021, 15:15

Matolek писал(а):
08 ноя 2021, 13:57
допомагач
Т.е. по смыслу это где-то рядом с современным лоббистом.
Григорий

Matolek
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 138 times
Been thanked: 129 times

Кто такой спектор?

#151 Matolek » 08 ноя 2021, 16:47

Скачал словарь идиш 1876 года. Не нашел ни спектора, ни шпектора, ни бельфера, ни даже... инспектора!
Впрочем, может с бельфером я не учел какой-то вариант написания... На сочетание "сп" есть только 2 подходящих слова:
Screenshot from 2021-11-08 14-45-57.png
"спека" (кто бы мог подумать, что жара на идиш звучит точно так же, как и в украинском!) и "сапек" - сомнение... (как символично!) На "шп" вариантов больше:
Screenshot from 2021-11-08 15-14-11.png
"шпактив" (или "шпектив"?) - зрительная труба, микроскоп, "шпетер" - скалозуб, насмешник, шпециаль, шпекуляция... И никаких шпекторов. Я не знаю, может ли "шин" на идиш произноситься как "с" - точек ведь тут нет...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4865
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 789 times
Been thanked: 2667 times

Кто такой спектор?

#152 michael_frm_jrslm » 08 ноя 2021, 17:04

oztech писал(а):
07 ноя 2021, 19:04
Это, конечно, другая среда. Но, может, есть какие-то сведения об организации именно еврейского образования? Как создавались хедеры и ешивы? Кто все это придумал, в т.ч. и систему руководства? Было ли в ней место инспекторам? Может, еврейские просветители ориентировались на опыт каких-то старинных университетских центров? Или - наоборот.
Вот очень хороший пример того, что Вы ориентируетесь на современные реалии и на современные значения слов.
В 18-м веке у евреев вообще не было никакой "системы просвещения", тем более - "системы руководства".
В 17-м веке в больших городах и в сильных общинах - была, а вот в 18-м уже не было, т.к. еврейская общинная структура находилась в глубоком упадке, как и вся Речь Посполитая в целом.
Поэтому и не было никаких "инспекторов", проверявших работу "школ" и учителей.

И вообще у евреев до 19-го века не было никаких учебных заведений, в которых бы изучалось что либо кроме религиозных предметов (к религиозным предметам, правда, относилось и изучение "сятого языка", т.е иврита).
Именно религиозные пердметы изучали в хедерах. Не случайно, кстати говоря, эти "заведения" так назывались. "Хедер" - это "комната"на иврите. Т.е. был человек (в большом местечке - несколько никак друг с другом не связанных людей), который объявлял себя преподавателем, и набирал несколько учеников, так что их можно было всех разместить в маленькой комнате. И обучал их на свой страх и риск, по своему разумению. Никто его не проверял, ну, разве что у кого-то из учеников отец немножко сам разбирался в Талмуде и мог проверить, чему его сына учат.
А вот помощник у такого меламеда мог быть, если количество учеников было побольше.

Кстати, еще момент. Вы в курсе, что на идиш синагога называлась "шуль", т.е "школа"? Тоже ведь не случайно. В синагоге не столько молились, сколько изучали Талмуд (взрослые, не дети). Но назвать ее школой можно было только потому, что других школ, детских, в принципе не было.

И еще характерный штрих. Вот Вы написали "Может, еврейские просветители ориентировались". Но в 18-м и в начале 19-го века это слово в традиционной еврейской среде было ругательным. Просветители ("маскилим" по-еврейски) - это немногочисленные евреи, в основном в Германии и в Австрии, которые либо самообразованием, либо (совсем единицы) попав в университет, смогли как-то приобщиться к европейской науке и культуре и выступали за коренную реформу всей еврейской культурной и общественной жизни, в том числе и за замену традиционного еврейского религиозного образования на систему "как у культурных народов" - т.е. на школы, в которых учили бы не Талмуд, а арифметику с географией. Т.е. термин "просветители" категорически нельзя применять к тадиционной системе хедеров с меламедами и шпекторами-бельферами.
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4865
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 789 times
Been thanked: 2667 times

Кто такой спектор?

#153 michael_frm_jrslm » 08 ноя 2021, 17:11

Вот почитайте в "Еврейской Энциклопедии" Брокгауза и Ефрона про традиционную еврейскую систему религиозного образования:
Хедер и меламед
Воспитание (тут надо смотреть раздел 4.)

fff
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 10.04.2020
Has thanked: 20 times
Been thanked: 27 times

Кто такой спектор?

#154 fff » 08 ноя 2021, 17:12

Matolek писал(а):
08 ноя 2021, 13:57
Нашел его в немецком варианте (готика)
По-моему в выделенном слове первая буква не "B", сравните с предыдущим "Berbelfer", а "H", т.е. "Helfer". Но "Berbelfer" и парой строк ниже "Helfersbelfer" достаточно интересны.

Matolek
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 138 times
Been thanked: 129 times

Кто такой спектор?

#155 Matolek » 08 ноя 2021, 17:22

Кстати, решил поискать на идиш "меламед". Есть! "Частный учитель"...

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4865
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 789 times
Been thanked: 2667 times

Кто такой спектор?

#156 michael_frm_jrslm » 08 ноя 2021, 17:23

oztech писал(а):
08 ноя 2021, 14:14
Но вообще эти повторяющиеся попытки связать спектора с бельфером вызывают у меня большое недоумение ... Ладно, в двух языках - идише и польском - есть близкий по звучанию и по смыслу термин. Но какое все это имеет отношение к третьему слову, значение которого твердо не установлено, а звучание не имеет ничего общего?
Самое прямое.Эти слова (шпектор и бельфер) означают одно и то же. Синонимы. Просто у них разное происхождение.

Вас же не удивляет, что в русском языке слова "летчик" и "пилот" означают одну и ту же профессию, хотя имеют совершенно разное происхождение.
Слово "бельфер" - это разговорное произношение слова "бегельфер", немецкого по происхождению (behelfer). Оно именно означает "помощник", тут тот же древний корень, что и в английском "help". Причем вообще любой помощник,хоть в домашней работе, хоть в торговле. (Новот если у человека фамилия Бельфер - его предок был-таки помощником именно меламедаю)
А "шпектор" - более узкое, это только помощник меламеда. Даже помощника гимназического учителя, если б такая должность существовала, вряд ли бы назвали шпектором.
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 08 ноя 2021, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4865
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 789 times
Been thanked: 2667 times

Кто такой спектор?

#157 michael_frm_jrslm » 08 ноя 2021, 17:27

fff писал(а):
08 ноя 2021, 17:12
По-моему в выделенном слове первая буква не "B", сравните с предыдущим "Berbelfer", а "H", т.е. "Helfer".
Да, конечно, это H.
Готический шрифт.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4865
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 789 times
Been thanked: 2667 times

Кто такой спектор?

#158 michael_frm_jrslm » 08 ноя 2021, 17:39

Matolek писал(а):
08 ноя 2021, 16:47
Скачал словарь идиш 1876 года. Не нашел ни спектора, ни шпектора, ни бельфера, ни даже... инспектора!
Ну, в словаре идиша 1876-го года может быть множество "дырок". Профессионалов, которые бы знали этот язык, практически не было.
Между прочим, очень может быть, что "шпектор" было распространено в польских губерниях, а, скажем, в украинских и восточно-белорусских - нет. Тогда, если составитель словаря сам был из восточной части Черты Оседлости, он мог про это слово вообще не вспомнить при работе над словарем.

Matolek
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 138 times
Been thanked: 129 times

Кто такой спектор?

#159 Matolek » 08 ноя 2021, 17:40

fff писал(а):
08 ноя 2021, 17:12
По-моему в выделенном слове первая буква не "B", сравните с предыдущим "Berbelfer", а "H", т.е. "Helfer". Но "Berbelfer" и парой строк ниже "Helfersbelfer" достаточно интересны.
Да. Пожалуй, "h", причем большое - маленькое пишется не так. При увеличении видно - маленький шрифт легко спутать. Собственно, это OCR выделила, а я поверил! :) Наводит на мысль, что "хелфер" (helper!) мог так же по ошибке превратиться в "белфер".

Matolek
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 01.03.2018
Has thanked: 138 times
Been thanked: 129 times

Кто такой спектор?

#160 Matolek » 08 ноя 2021, 17:42

michael_frm_jrslm писал(а):
08 ноя 2021, 17:39
Между прочим, очень может быть, что "шпектор" было распространено в польских губерниях, а, скажем, в украинских и восточно-белорусских - нет. Тогда, если составитель словаря сам был из восточной части Черты Оседлости, он мог про это слово вообще не вспомнить при работе над словарем.
Как раз наоборот - словарь житомирский.

Ответить

Вернуться в «Профессии и предпринимательство»