ЗАПРУДЕР (Иркутск, Тулун)

[mirajj]

Здравствуйте!

Ищу сведения по моему прапрадеду - Запрудер Алексею (Ною) Наумовичу и его дочери (моей прабабушке) Запрудер Вере Алексеевне.

По прапрадеду Алексею пока что данных крайне мало, предположительно в 1860-1880 г. его из Тамбовской Губернии выслали (или перебрался) в Сибирь, жил он там в г. Тулун Иркутской области. Работал счетоводом или бухгалтером или фин. инспектором, в общем, что-то с деньгами. Был убит в Иркутской Губернии при перевозке крупной суммы денег, его мертвого домой принесла лошадь. Год рождения неизвестен, смерть - скорее всего где-то 1910-1915.

Моя прабабушка родилась в 1904 году в г. Тулун, в 1924 году вышла замуж. Когда ей было 48 лет (1952 год), она обратилась в ЗАГС и получила там восстановленное свидетельство о рождении, где в национальность родителей вписала "русские". Предположительно это совпало со временем вступления её дочери (моей бабушки) в партию. Умерла в 1968 году в Иркутске.

Ищу любые упоминания о Запрудерах в Сибири. Если кто что знаете, очень буду признателен Советам тоже буду благодарен!

Поиском данных занимаюсь неделю. Какие действия я уже предпринял:
1. Заказал у специалистов поиск любых событий с фамилией Запрудер в метрических книгах Иркутской Синагоги и церкви в г. Тулун пока за 5 лет
2. Готовлю запросы в ЗАГС на предоставление подробных сведений по браку и смерти прабабушки (на руках только краткие малоинформативные справки) и рождению бабушки
3. Отправил запрос в Государственный архив документов по личному составу Иркутской области на состав семьи прабабушки (они из Тулуна потом переехали в Совхоз 1 мая и муж прабабушки там работал бухгалтером, трудовой стаж мог там сохраниться)
4. Заказал у специалиста поиск по статейным спискам всех заключенных-каторжников в ГАРФ - так возможно поймем, за что осудили прапрадеда и в каком году
5. Отправил запросы в Иркутский архив на поиск данных о смерти прапрадеда в диапазоне 1910-1915, если не найдут, то наверное придется расширить диапазон поиска
6. Отправил запрос в Тамбовский архив, там сказали, что будут искать Запрудера в судебных и прокурорских решениях
7. Отправил запрос в РГАСПИ и в областной архив запрос на поиск партийного дела бабушки (там могут быть данные прабабушки)
8. Пытаюсь унять энтузиазм, чтобы дождаться ответов на запросы и, в случае какого-то успеха, искать уже более прицельно

[algeus]

прапрадеду

Думаю не ошибусь если предположу что интерес Ваш не генеалогический, и интересуют Вас не просто сведения, а документы с конкретной национальностью, для конкретной же цели.
Если коротко, то судя по именам - видимо мимо.

[mirajj]

прапрадеду

Думаю не ошибусь если предположу что интерес Ваш не генеалогический, и интересуют Вас не просто сведения, а документы с конкретной национальностью, для конкретной же цели.
Если коротко, то судя по именам - видимо мимо.

Конечно, Вы не ошиблись, пытаюсь установить конкретную национальность для конкретной цели, всё прозрачно же). Но не могу сказать, что интерес совсем не генеалогический - сведений по родственникам крайне мало и действительно интересно всё, что получится по ним "накопать". А уже помогут эти "накопанные" сведения конкретной цели или нет - другой вопрос.
Кажется, прапрадеда изначально звали Ной (потом он взял имя Алексей), прабабушку - Эмуна (потом взяла имя Вера).

[mirajj]

прапрадеду

Думаю не ошибусь если предположу что интерес Ваш не генеалогический, и интересуют Вас не просто сведения, а документы с конкретной национальностью, для конкретной же цели.
Если коротко, то судя по именам - видимо мимо.

"судя по именам - видимо мимо." - Вы подразумеваете, что нет смысла в поисках, потому что имена не "еврейские" ?
Жена прапрадеда - Анна Ефимовна, вроде как распространенное у евреев имя? Кроме дочери Веры у них было 4 ребенка, в т.ч. сын прапрадеда - Моисей - тоже хорошее имя
Сын Моисея - Соломон (наверное он мой двоюродный прадед, если бывает такое родство), данные по нему есть на сайте Память Войны. Дочери Соломона рождены в Ташкенте и у них в свидетельстве о рождении указана национальность отца (Соломона) - еврей.

[MRK]

Анна Ефимовна, вроде как распространенное у евреев имя?

Отнюдь - такие имена и отчества использовались для русификации еврейских имён, которые могли бы в таком случае звучать как Хана Хаимовна, например...
А изменение имени Ной (скорее, всё-таки Ноах) на Алексей может свидетельствовать о крещении. Так что Вы весьма дальновидно поступили, запросив в архиве данные и от церквей. А имена Ефим, Моисей, Наум, да и Соломон тоже, присутствуют в православных святцах, и не по одному разу (справедливости ради - Соломон только один раз, второй - как женское имя Соломония ).
Но Вы всё делаете верно - и запросы, и изучение общей семейной истории, за что несомненно будете вознаграждены той радостью открытий, которую приносит генеалогия! Успехов!

[mirajj]

Анна Ефимовна, вроде как распространенное у евреев имя?

Отнюдь - такие имена и отчества использовались для русификации еврейских имён, которые могли бы в таком случае звучать как Хана Хаимовна, например...
А изменение имени Ной (скорее, всё-таки Ноах) на Алексей может свидетельствовать о крещении. Так что Вы весьма дальновидно поступили, запросив в архиве данные и от церквей. А имена Ефим, Моисей, Наум, да и Соломон тоже, присутствуют в православных святцах, и не по одному разу (справедливости ради - Соломон только один раз, второй - как женское имя Соломония ).
Но Вы всё делаете верно - и запросы, и изучение общей семейной истории, за что несомненно будете вознаграждены той радостью открытий, которую приносит генеалогия! Успехов!

спасибо Вам за добрые пожелания! Пусть они сбудутся )))
Подскажите, имя Ной (Ноах) на Алексей могло быть изменено только при крещении или могли быть другие причины (например, чтобы избежать вероятных гонений) ?

[algeus]

вероятных гонений

Есть тут рядом тема в которой эти "гонения" упоминаются чуть ли не на каждой странице как возможная причина смены имен и национальностей.
Как же интересно было бы узнать откуда в коллективном сознании соискателей израильского гражданства появились эти самые "гонения"... Может есть где-то какая-то методичка в которой они упоминаются? Должен же быть какой-то общий источник у всех этих рассуждениях о гонениях.

По поводу имен - все кроме Соломона, о котором Вы уже знаете что он был евреем, вполне себе русские имена. Для Вашего уха они звучат как еврейские, но в нужном историческом контексте это не совсем так. И я, и что для Вас важнее, скорее всего и консул знакомы с русским классиком:

"...Пил детина ерофеич,
Плакал да кричал:
"Хоть бы раз Иван Мосеич
Кто меня назвал!"(ц)

[mirajj]

вероятных гонений

Есть тут рядом тема в которой эти "гонения" упоминаются чуть ли не на каждой странице как возможная причина смены имен и национальностей.
Как же интересно было бы узнать откуда в коллективном сознании соискателей израильского гражданства появились эти самые "гонения"... Может есть где-то какая-то методичка в которой они упоминаются? Должен же быть какой-то общий источник у всех этих рассуждениях о гонениях.

По поводу имен - все кроме Соломона, о котором Вы уже знаете что он был евреем, вполне себе русские имена. Для Вашего уха они звучат как еврейские, но в нужном историческом контексте это не совсем так. И я, и что для Вас важнее, скорее всего и консул знакомы с русским классиком:

"...Пил детина ерофеич,
Плакал да кричал:
"Хоть бы раз Иван Мосеич
Кто меня назвал!"(ц)

Так я не утверждаю же, а спрашиваю - могли быть еще какие-то веские причины смены имени и национальности кроме крещения или нет В первом сообщении я указал, что в 1952 году (в возрасте 48 лет) прабабушка зачем-то обратилась в ЗАГС за свидетельством о рождении (копия у меня есть), ей выдали с отметкой "восстановленное", скорее всего - заполняли данные с её слов, т.к. в обосновании выдачи этого свидетельства указано: "на основании справки от врача", и она там указала национальность родителей - русские. Тоже ведь была какая-то причина, точно я её не знаю, но сопоставив со примерными годами вступления её дочери в партию, вроде бы логически связал эти два факта.

По поводу русских имён - уяснил, спасибо. Вот знание того, что Соломон - точно еврей, подогревает меня дальше "копать"

Вашу иронию по поводу коллективного сознания соискателей оценил )))

[MRK]

имя Ной (Ноах) на Алексей могло быть изменено только при крещении или могли быть другие причины (например, чтобы избежать вероятных гонений) ?

Причины могли быть любые. И просто смена имени (а фамилию менять запрещалось) не решала проблему - в те годы, когда он жил, ущемление в правах евреев было по признаку вероисповедания. То есть, переход в христианство формально отменял все ограничения (на практике - в большей части). При этом человек получал новое имя и отчество (в честь крёстного отца).
Евреи же имена не меняли, а русифицировали: в документах оставалось данные при рождении, но для соседей, партнёров по бизнесу и т.д. человек назывался более привычным им именем. Это могло быть созвучное имя, смысловой перевод, совпадающая первая буква или просто случайное понравившееся имя. Но в данном случае я не вижу объяснения ни одним из этих способов (даже последним, поскольку мне ни разу не попадалось имя Алексей среди евреев в те годы), потому и выдвинул гипотезу о крещении.

[mihail]

могли быть еще какие-то веские причины смены имени и национальности кроме крещения

Как-то мудрено у Вас получается: крещение не предполагало изменения этнического происхождения (т.е. национальности).Как,впрочем,не предполагало и смены имени.

Конечно, Вы не ошиблись, пытаюсь установить конкретную национальность для конкретной цели, всё прозрачно же)

Вот этот вот парадокс нарушения причинно-следственной связи и является каждый раз камнем преткновения на пути конструктивного и спокойного обсуждения процесса поисков.Как можно,еще даже не получив подтверждения еврейского происхождения предков,не имея ни культурной,ни исторической,ни религиозной,ни какой либо еще,связи ни с еврейским народом,ни с Израилем,уже иметь ту самую "конкретную цель"? Вы можете ответить на этот вопрос?

[MRK]

все кроме Соломона

Про Соломона я писал выше: это имя упоминается в святцах 15 декабря...
Но то, что дети данного Соломона в советских документах пишутся как евреи - конечно, доказательство.

[algeus]

Вашу иронию по поводу коллективного сознания соискателей оценил

Без всякой иронии, мне правда интересно:).
Дело конечно-же не в "гонениях" , а в том что в 1952-м, а так же до и после евреем в СССР было быть неудобно. Так же примерно как сейчас удобно:). Могли не принять в ВУЗ например, ну и бытовой антисемитизм конечно. Не знаю в каком году Вы родились, но в моем советском детстве например были школьные журнали с графой "национальность". На случай если кто-то не знал.
Кто-то жил с этим,стесняясь, кто-то наоборот - гордился, кто-то менял национальность на более удобную.

[MRK]

могли быть еще какие-то веские причины смены имени и национальности кроме крещения

Как-то мудрено у Вас получается: крещение не предполагало изменения этнического происхождения (т.е. национальности).Как,впрочем,не предполагало и смены имени.

Вы тут попадаете в логическую ловушку: до революции не было национальности "еврей". Были люди иудейского вероисповедания. А национальность у всех граждан РИ была одна - русские подданные (скажу по секрету - в остальном мире и по сей день такие понятия. Национальность - американец/француз/канадец... Вероисповедание - христианин/иудей/буддист...).

[algeus]

Про Соломона я писал выше: это имя упоминается в святцах 15 декабря...

Имя редкое для неевреев помоему(никогда не встречал), в отличие от Моисеев и Ефимов.

[mirajj]

Вашу иронию по поводу коллективного сознания соискателей оценил

Без всякой иронии, мне правда интересно:).
Дело конечно-же не в "гонениях" , а в том что в 1952-м, а так же до и после евреем в СССР было быть неудобно. Так же примерно как сейчас удобно:). Могли не принять в ВУЗ например, ну и бытовой антисемитизм конечно. Не знаю в каком году Вы родились, но в моем советском детстве например были школьные журнали с графой "национальность". На случай если кто-то не знал.
Кто-то жил с этим,стесняясь, кто-то наоборот - гордился, кто-то менял национальность на более удобную.

Я в 1984 году родился)) В детстве и юношестве у меня была роскошная кудрявая голова и видимо что-то во внешности было такое, что пару раз на улице незнакомые люди интересовались, где в городе находится синагога ))

Вот меня зацепил этот момент с 1952 годом и я пытаюсь найти по прабабушке более ранние данные (поиск в метрических книгах, запросы в загс по расширенным сведениям о браке и смерти), возможно, где-то там и найдется подтверждение, что она была еврейкой.
Наши родственники по Соломону живут в Израиле (евреи) и еще один "клан" - в Германии, тоже Запрудеры (евреи). Конечно, я могу ошибаться, но вполне может быть, что и я - еврей, если получится что-то раскопать. И я в этом не вижу ничего предрассудительного или меркантильного, это часть моей истории и рода.

[mihail]

Вы тут попадаете в логическую ловушку: до революции не было национальности "еврей"

Нет,я не попадаю.Просто потому,что прекрасно знаю,что понятия "национальность" в законодательстве РИ не существовало (хотя и стало появляться в документах эпохи конца империи).Крещение означало - выражаясь в терминах существовавших тогда юридических норм - "прекращение еврейского состояния",но,естественно,никак не меняло этническое происхождение (ту самую национальность).

[MRK]

Просто потому,что прекрасно знаю

Ну, что Вы знаете, я и не сомневаюсь! Но вот само написание Вами этой фразы меня запутало: я был уверен, что это написал mirajj и обращался к нему.
Вот только зачем Вы теперь смешиваете "национальность" и "этническое происхождение"??


...так, я явно не успеваю за темпом дискуссии - пишу с ошибками и путаю участников...

[mihail]

И я в этом не вижу ничего предрассудительного или меркантильного, это часть моей истории и рода

Так не логичнее ли и правильнее сначала исследовать историю рода - затем (а это происходит практически со всеми исследователями) ощутить (не только и не столько по документам) свою принадлежность к тому народу,к которому принадлежали предки,и уж потом принять решение о репатриации? А не сначала захотеть паспорт,и получение его уже обозначить главной целью,а все вышеперечисленное не то оставить "на потом",не то вообще оставить.Вот это вот "сначала захотеть" и представляется здесь,если не всем,то многим,тем самым "предосудительным и меркантильным",и никаким иным.

[MRK]

уж потом принять решение о репатриации?

- потому что, увы,в сложившихся обстоятельствах в подавляющем большинстве случаев это уже не репатриация, а эвакуация.
Но, заметьте, mihail, в данном случае человек, изучая вопрос, взаимодействуя с архивами и хорошо формулируя свою тему, выгодно отличается от многих других, которые иждевенчески просят дать им данные.

[mihail]

Вот только зачем Вы теперь смешиваете "национальность" и "этническое происхождение"??

Это не одно и то же? Смысл того,о чем я писал,заключается в следующем: крестившись,еврей переставал быть евреем с точки зрения существовавшего законодательства,но не переставал им быть этнически.Топикстартер написал,что крещение означало "смену национальности",я позволил себе с этим не согласиться.