ГАРРИС /HARRIS/ ГАРБЛЕЙХЕР /HARBLIECHER/HAARBLEICHER

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Dr-Shaman
Сообщения: 152
Регистрация: 20.01.2011
Откуда: Moscow, Russia
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

ГАРРИС /HARRIS/ ГАРБЛЕЙХЕР /HARBLIECHER/HAARBLEICHER

#1 Сообщение Dr-Shaman » 02 июл 2011, 13:13

После моего первого сообщения на этом форуме, я получил вот такой ответ
ShirSin писал(а):Если семейная легенда не врет (а по моему опыту, они почти никогда не врут совсем уж беззастенчиво)

Оказалось, что семейные легенды могут ОЧЕНЬ СИЛЬНО приукрашивать действительность, что не позволяет определить, что было, что есть и что из этого получится.

Итак, семейная легенда и мои поиски для подтверждения ее.
У моей бабушки (жены моего деда Магидовича ВИ) Татьяны Кузнецовой была бабушка Лидия Адальбертовна Гаррис. Мужа Лидии, а через 2 года и зятя (отца Татьяны) репрессировали с конфискацией имущества. Поэтому практически никаких документов, фотографий и т.п. не сохранилось. По воспоминаниям различных потомков Адальберта "они были американцы" и "у них было много детей".
Я стал спрашивать что там с Америкой и от другой внучки Лидии услышал версию:
Они сначала жили в Швейцарии, в Лазанне. Там у Адальберта была часовая мастерская, а у Сары соляная лавка почти напротив. Они поженились и решили поехать в путешествие. Приехали в Америку, родили там 2 детей (вероятно, дочерей), и приехали в Москву. Тут у них родилось еще 10(12) детей, а старшие дочери уехали опять в Америку. Жену Адальберта звали Сара Гордон.

Я спрашивал есть ли какие-то подтверждения этим рассказам, но кроме того, что "я когда была в Лазанне, проходила мимо соляной лавки Гордон, и там рядом была часовая мастерская. Тут у меня сердце ёкнуло, и я поняла, что здесь они и жили. Я даже купила там часы, и сохранила чек. Сара была швейцарской еврейкой". Другие родственники ничего про еврейство не говорили, но Швейцарию смутно припоминали.
Когда я решил раскопать эту историю у меня практически не было опыта в поиске. Поэтому некоторые вещи я делал может и не совсем рационально. Попробую описать, что и как.
Простой поиск в поисковиках показал, что Гаррисы (Harris, Garris) наплодились в большом количестве в разных странах, и никакой логики в расселении не видно. Возможно, они и родственники, но вероятнее всего однофамильцы. Адальберта Гарриса нигде не нашел.
Я решил искать с Адальберта именно из-за редкого имени. Вряд ли Адальбертов Гаррисов было очень много. В процессе поиска (я искал сразу несколько разных фамилий) я наткнулся на форум ВГД, на котором узнал про СВРТ.
Сначала я нашел списки эмигрантов на сайте острова Элис. Там обнаружился Adalbert Harris, который прибыл из Лондона в Нью Йорк в 1892 году. Это несколько не соответствовало моим ожиданиям. От потомков сына Адальберта я знал примерные годы рождения некоторых детей. Они точно родились в Москве до 1892 года. Я на всякий случай сохранил картинку, но решил что тезка все же нашелся. :( Моему-то предку в это время положено было быть в Москве. Скачивал я картинку хитро и бесплатно. Уже потом обнаружил описание как это сделать здесь или на ВГД.
Через какое-то время я узнал про ancestry. Мне повезло и я наткнулся на 4 упоминания. Свидетельство о натурализации в Нью Йорке 1868 года, список пассажиров 1892, и 2 паспорта американца заграницей. Никак у меня не укладывалось как можно сначала натурализоваться, а потом въехать в страну. Неделю я думал над этим и решил сделать себе членство на ancestry чтоб скачать нужные файлы. Ну и поиск может быть лучше. Оказалось, что всеми преимуществами можно пользоваться бесплатно 2 недели. Главное потом отменить подписку до списания денег.
Изучая описания коллекций я нашел еще несколько документов на Адальберта, его жену Сару и некоторых детей. Все они писались как Harris. Эти документы выданы в России, в Москве и Питере в нужные годы. Т.е. точно "мои". Расставив имеющиеся документы по времени, я смог найти недостающие. Напрямую они не выходили из-за разных написаний имен и фамилий. Так Adlbert и Adelbert; Valdemar, Waldemar, Voldemar и Woldemar оказались одними и теми же людьми.
Из данных паспортов я вынес информацию:
  • Адальберт родился в 1846 году
  • в России, но непонятном месте Mitan (Вероятно, в Узбекистане, который в 1846 еще не входил в Российскую империю) или в еще более непонятном месте Kureance, которого нет ни на 1 карте. В одном документе написано даже, что родился в Германии.
  • натурализовался в Манхеттене в 1868 году
  • а до этого прожил в Америке примерно 5-6 лет
  • т.к. приехал на корабле William Penn из Лондона в 1862/1863 году
Прибытие в Америку в 1892 году сюда не вписывалось никак.

Я спросил на ВГД по поводу Mitan и ShirSin объяснил мне, что Куреансе это Курляндия (Kurland), а Митан - это Mitau (Mitava, Jelgava) в Латвии. В общем, рождение предка сдвинулось на несколько тысяч километров :oops:
На сайте метрик Латвии Raduraksti Адальберт Гаррис в 1846 году не рождался. Правда, за это время не было данных по евреям, но Harris не еврейская фамилия. Тогда я решил идти другим путём.

В свидетельстве о натурализации был указан свидетель. Решил посмотреть через него, но ничего толком не нашел. Единственное, что нашел на footnote, что он был свидетелем натурализации несколько лет, но за это время "освидетельствовал" примерно 20 человек :%) В то время как другие свидетели обычно подтверждали всего 2-3 человек за десятки лет. К этому факту я еще вернусь.

Следующей ниточкой стал корабль, который прибыл из Лондона в "августе 1862/63". Оказалось, что англичане и американцы только тем и занимались, что строили корабли William Penn. :shoock: . Хорошо, еще что большинство ходило по морям в 1700 годах. Я обнаружил несколько кораблей с таким именем, которые ходили в Нью Йорк, но только 1 из них из Лондона. Правда он ходил всего несколько лет с 1866 по 1869. На сайте о.Эллис информации про эти плавания нет, и я не знал что делать дальше. :sorry:

При поиске в ЦИАМ информации о муже Лидии, я наткнулся на брачный обыск, в котором было указано "Лидии Адальбертовны Гаррис, дочери американского гражданина, Ев.Лютеранского вероисповедания". Книга приходов лютеранской церкви была в каком-то нехорошем состоянии, поэтому мне сказали перезаказать ее через месяц в микрофильме. /Может там будет что-то полезное. :)

Информацию о корабле и нескольких поездках я пытался на сайте архивов Америки. Там есть база поиска по индексам. Правда не полная. Через какое-то время я опять решил посмотреть, что известно про корабль и на сайте norwayheritage нашел, какой компании он принадлежал, немного информации про компанию и каким-то образом оказался на сайте castlegarden. Там я нашел списки всех прибывших в Нью Йорк на William Penn за 1866-1869 гг. оказалось, их около 7000 человек, и все Harris что были на борту были женщинами или детьми. Тогда я решил поискать Адальбертов с фамилией на "H". Мне повезло, и я нашел Adalbert Harbleicher в списке прибывших в 1866 году. Т.е. не просто на H, а даже на Har. В информации, указанной про него значится: 20 лет (значит 1846г/р). Прибыл один, платил за себя сам. Родился в Германии, последняя резиденция Пруссия. Достаточно много совпадений. И я предположил, что это одно лицо. Хотя и не уверен на 100%.

На ancestry такой записи не обнаружилось, но зная дату прибытия и корабль, я нашел Adalbert Harbleicber. Саму запись не видел, надо ее раз полный доступ получить. Там же решил поискать данные о свадьбе. По моим расчетам получалось, что жениться должны были примерно в 1870 +- 2 года. Запись обнаружилась в 1869 году. Но за подробности просили денег. На сайте ньюйоркского общества нашел, что Адальберт Харблейхех женился, но про жену данных нет. Зато на italiangen нашел не только имя жены но и номер сертификата. Жена оказалась Сара (еще одно совпадение), но фамилия у нее Blokh, а не Гордон.

В общем совпадений много, но смущало меня 2 вещи.
  • Натурализация 1868 года
  • Отсутствие данных о рождении в Елгаве

Натурализация 1868 года, когда он только в 1866 приехал возможна при подтасовке данных. Я так думаю, что Шмидт, который свидетельствовал, что знает всех уже давно, получал за это деньги. Именно поэтому он был свидетелем часто, а остальные всего несколько раз в жизни. Вероятно с эти и связано, что во всех документах дата приезда разная, а имя корабля точно. Когда люди лгут, они обычно не помнят детали. Т.ч. пра...дед был немного жуликом :ooops:
Второй момент. Свадьба была в 1869 т.е. позже натурализации. Но там фамилия идет Harbleicher. А в более ранней натурализации - фамилия Harris. Вот это мне так и осталось непонятным.

Отсутствие данных о рождении в 1846 может быть объяснено именно тем, что еврей Harbleicher зарегистрирован в книге раввината, но она не сохранилась. Надо будет посмотреть переписи 1850 и 1858 гг. О возможности того, что еврейского мальчика назвали Адальберт мы рассуждали в другой теме.

Dr-Shaman писал(а):При поисках информации о предках возникла теория, с которой и хочу поделиться, чтобы узнать мнение форумачан.

В 1846 году, предположительно в Елгаве, Латвия (тогда Митава, Курляндия) родился мальчик Adalbert Harbleicher.
На сайте латвийских метрик за этот год есть метрики всех конфессий кроме иудейской. В них нет упоминания Харблейчеров (или как это читать по-русски?). Остаются только раввинаты, но где их искать за нужный год я не знаю.
В списках иудейских метрик Елгавы за более поздние годы фамилия Harbleicher встречается.
В списке еврейских имен, по индексу Бейдера похожие имена есть только Адам и Адольф.

Фамилия Harbleicher также встречается в Германии. Правда я не понял еврейская она там или нет. Имя Ад(а/е)лберт немецкое/австрийское.

Вопрос: Могли ли евреи Елгавы (Курляндия - почти Австро-Венгрия) иметь фамилию Harbleicher и назвать сына Adalbert?
Если имя и фамилия говорят о нееврейском происхождении, то каким оно должно быть?

И еще есть фотография. Может ли он быть евреем?
Изображение

igo писал(а):Haarbleicher - Харбляйхер, проиcxождение явно немецкое или австрийское, дословно означает "осветлитель волос". У Бейдера она есть в словаре- значит всё таки еврейская:
dgjs: Haarbleicher
djsre: Garblejkher
djsre: Gaarblekher
dgjs: Haarbleicher

Nison писал(а):Но в 1846 г могли уже не дать еврейское имя?

ShirSin писал(а):На мой взгляд, ничто не запрещает существование гипотезы о том, что Адальберт Харблейхер был крещеным евреем или даже некрещеным, но получившим при рождении другое имя, не Адальберт, - ведь, Вы же не видели метрической записи о его рождении, а Адальберт могло быть "бытовым", полуофициальным, именем.

farshman писал(а):
Dr-Shaman писал(а):
farshman писал(а):В списках иудейских метрик Елгавы за более поздние годы фамилия Harbleicher встречается.

А можно пример? Желательно сканом.

Я нашел эти оцифрованные списки на http://usdine.pagesperso-orange.fr/deat ... ynine.html

Вот сейчас посмотрел, там написано Haarbleicher


Видимо, всё же еврей.
Поскольку в приведенном списке очевидно евреи, а можно встретить и такую запись
1869 28/12/1869 Mitava ARONSOHN АРОНСОН Annete

Гаскала в Курляндии была на высоте

ShirSin писал(а):Вы не совсем правильно поняли термин "бытовое" имя (да, и я употребляю не совсем четкий термин). Имею в виду следующее: известно достаточно много случаев, когда, например, Моше-Лейба, сын Файвела (взял первое пришедшее на ум сочетание имен), называл себя в деловой переписке, в общении с русскими компаньонами, в каких-то других жизненных, "бытовых", вопросах Михаилом Павловичем, так же к нему обращались и деловые компаньоны, подчас и родственники (оставаясь при этом вполне правоверным евреем, вызываемым к чтению Торы именно как Моше сын Файвела); это, "бытовое", не оформленное юридически "само-переименование" переходило и в некоторые документы, иногда и в нотариально заверяемые (есть даже в РГИА дела типа считать Михаила Павловича и Мойше Файвеловича одним и тем же лицом). Я имел в виду, что и в Вашем случае не исключена ситуация такого типа.

А по фото, на мой взгляд, ничего не скажешь.

Юлия_П писал(а):Адальберт может быть русифицированным вариантом произношения еврейского двойного имени, например Адам-Бер (то есть опять же "бытовым").




Сегодня случайно ошибся в написании сайта и попал к мормонам (familysearch). Там обнаружилось 3 полезных записи.
  • Первая - это запись о браке, в которой указаны еще и родители жениха и невесты. (жаль там нет скана самой записи),
  • а вторая запись о рождении у этой пары дочери Amelia Harbleicher
    12 Apr 1872. В паспортах Адальберта и Сары Гаррис есть дочь Эмилия 1872 г/р, а на могильной плите указано, что она родилась 25 апреля (25-13=12). Перевод из Юлианской в Григорианскую дату. Думаю, свидетельство о рождении получали уже после 1917 года, поэтому не сильно разбирались что рождение 12 апреля было в Америке, т.е. по Григорианскому календарю, поэтому просто добавили 13 дней для перевода из старого стиля в новый и все. Ну и год немого спутали. вместо 1872 как в паспортах родителей, что уехали в "капиталистическую Америку" написали 1874 год (по памяти).
  • 3 запись о рождении в 1875 году в Goldingen, Russia девочки Fanny Harbleicher. Сейчас Гольдинген это Латвия.

Такое количество совпадений вряд ли возможно. Поэтому теперь я уверен что Harris и Harbleicher это одно и то же лицо.

Ну и теперь есть еще ниточки
Родители Адальберта
отец Heimann Harbleicher
мать Wilhelmine Blumenberg

и родители Сары:
Emanuel Bloch (Ploch, Plock, Block...)
Caroline Brandenburger

Фамилии родителей не дают сомневаться в еврейских корнях этой семьи. А имя матери Вильгельмина доказывает, что в семье вполне могли назвать сына Адальбертом.

А про непонятную поездку в 1892 году, оказалось, что Адальберт вел какие-то дела в Америке и ездил туда несколько раз уже после переезда в Россию.
Последний раз редактировалось Dr-Shaman 26 дек 2011, 16:29, всего редактировалось 2 раза.
Магидович из Одессы <- Умани
Гарблейхер (Harbleicher / Haarbleicher / Garbleicher) из Курляндии

Аватара пользователя
Dr-Shaman
Сообщения: 152
Регистрация: 20.01.2011
Откуда: Moscow, Russia
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: ГАРРИС / HARRIS / HARBLIECHER / HAARBLEICHER

#2 Сообщение Dr-Shaman » 15 июл 2011, 00:10

Если честно, ожидал какого-нибудь отклика типа "молодец, чувак, так держать", но да ладно :)
Ищу же не для отклика, а для себя, чтоб найти и знать что же там было.
Итак,
Dr-Shaman писал(а):Ну и теперь есть еще ниточки
Родители Адальберта
отец Heimann Harbleicher
мать Wilhelmine Blumenberg


Попытался разобраться что же такое было с Адальбертом, почему вдруг в его записи о браке всплыл отец, про которого нигде до этого не упоминали. Поиск на футноут выдал 2 ссылки на фамилию в газетах. Одна на Адальберта в НьюЙорке, вторая на Heiman в Чикаго. Проштудировав все записи "Весь Чикаго" а также газету "Трибуна Чикаго" нашел что Heimann (Herman/Heyman) Harbleicher (Haarbleicher) родился в Гамбурге в 1828 году, потом перебрался в Америку в 1850 (1852), в 1854 поселился в Чикаго, где и умер в 1880 без каких либо родственников в этой стране. В 1867 году от него сбежала жена, что чуть не довело его до самоубийства. В общем, страсть как интересно.
Оставался вопрос, как же так: Адальберт родился в 1846, а папаша в 1850 приезжает в Америку. Один. Раскладывание бумажек с записями событий привели к мысли, что Герман либо бросил жену с ребенком, либо вообще не женился, а поматросил и бросил. :-o
Тогда многое объясняется. В Гамбурге оказалось много Haarbleicher'ов, которые вполне могли быть отцом Германа.
В общем ниточек много, как проверять не понятно. :%)

Я уже удостоверился, что мои Гаррисы это Haarbleicher'ы поэтому решил добавить это в поиск на джевишген. И там заодно проверить, что известно по этим фамилиям.
Оказалось, что известно совсем немного. Несколько человек, которые писали про эту фамилию сменили email'ы и в общем никаких зацепок. И вдруг каким-то странным образом я наткнулся на запись 1871 города Kuldiga (Goldingen). Там в списках рекрутов значится Heymann сын Itzig Haarblacher ("а" написана с двумя точками над ней, что может читаться как "ае/аи/ай").
Также в этих списках есть Itzig сын Samsohn и Wichne непонятно чей сын. Но все трое представители одной семьи.

Т.о. обнаружился "второй" отец Адальберта, который более вероятен по нескольким причинам. Во-первых, Голдинген намного ближе к Елгаве, чем Чикаго. Во-вторых, в списках рекрутов есть только мужчины, а значит там же может прятаться и Вильгельмина. И в-третьих, я нашел Itzig сын Samsohn'a Haarbleicher в списках глав семей Голдингена за 1834.

Вот теперь точно, не знаю куда податься :shoock:

Есть ссылка на книжку, в которой могут быть нити, но доступа к ней у меня нет. Спросил в теме может кто откликнется.
Магидович из Одессы <- Умани
Гарблейхер (Harbleicher / Haarbleicher / Garbleicher) из Курляндии

Аватара пользователя
Dr-Shaman
Сообщения: 152
Регистрация: 20.01.2011
Откуда: Moscow, Russia
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: ГАРРИС / HARRIS / HARBLIECHER / HAARBLEICHER

#3 Сообщение Dr-Shaman » 04 дек 2011, 03:00

Давно не писал в этой теме, т.к. писать особо было нечего :(

По просьбе администрации подправил тему, внес добавления в первое сообщение из другой темы.

Этой веткой сейчас почти не занимаюсь, т.к. искать вглубь надо на сайте Латвийских архивов, а как-то не получается сейчас. Да и другие родственники из этой ветки может помогут. У меня это 16 фамилия в поиске :) А про нее известно больше чем про некоторые другие. :)

Итак, на латвийских метриках нашел записи о жизни Адальберта Гаарбляйхера. Меня они смущают капитально, но пока ничего больше сказать не могу. В 1858 году в переписи упоминается он и его старший брат. Про родителей ни слова :( При этом почему-то 12 и 13,5 летние мальчики сами являются работниками и платят налоги. Причем, начали платить после 3 летнего освобождения от налогов. (Не совсем понятно почему). Видимо они стали сиротами, когда Адальберту было 9 лет. Стали работать, но как сироты были освобождены от налогов, а потом все же начали платить. Ну и еще 1 вещь, в переписи указано, что это крещеные евреи.

В Курляндии есть еще несколько упоминаний этой фамилии, но вот связать их с Адальбертом не получается. :( В общем, надо работать в этом направлении дальше :)
Магидович из Одессы <- Умани
Гарблейхер (Harbleicher / Haarbleicher / Garbleicher) из Курляндии

Аватара пользователя
Dr-Shaman
Сообщения: 152
Регистрация: 20.01.2011
Откуда: Moscow, Russia
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: ГАРРИС / HARRIS / HARBLIECHER / HAARBLEICHER

#4 Сообщение Dr-Shaman » 10 дек 2011, 00:09

Совсем недавно получил еще 1 подтверждение того, что HAARBLEICHER стал HARRIS / ГАРРИС
В личном деле студента Вольдемара Адальбертовича Гарриса есть копия метрики. Крестным там указана Гарблейхер Джон. В списках жителей Всей Москвы за 1908 год есть Гарблейхер Иоганн, а как я писал ранее, у Адальберта был брат Johann Haarbleicher.

Думаю, ни у кого не возникает сомнений, что Johann может спокойно трансформироваться как в Иоганна, так и а Jonn. :ooops:
Магидович из Одессы <- Умани
Гарблейхер (Harbleicher / Haarbleicher / Garbleicher) из Курляндии


Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: lavaS и 4 гостя