Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

Сообщение

#4941 **admin** » 03 сен 2009, 12:35

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

lesnya4ka писал(а): Посмотрите, пожалуйста, фамилию Камин. Могилёв. Спасибо большое!

Камин (Двинск, Россиены, Вильна, Ошмяны) камин [идиш, русский]

albeider писал(а):но в архиве Витебска все эти документы должны быть, или?

Посмотрел мои выписки из списков избирателей в Гос. Думу 1912 г.: там нет Цибукмахера, так что, к сожалению, теперь уже след источника потерян.

#4944 **Nison** » 11 ноя 2016, 09:12

Jul писал(а):
albeider писал(а):

Такой формы не встречал. Но встречал Дорошкин (Гродно), которая происходит от Дорожкин, которая в свою очередь занятийная фамилия от `dorożka' [по-польски] дрожки.

Откуда Ваши Дорошкины и еврейская ли это была семья?
Дед из Сибири, документы утеряны. Потому сказать сложно. Но со слов его сестры, она сейчас живет в Эстонии, прабабушка была еврейка. Потому решила поискать и выяснить так ли это.

Так фамилия прабабушки?
Вы видели тему "как понять были ли мои предки евреями"?

jyli · #4945 **jyli** » 11 ноя 2016, 11:34

Здравстуйте. Посмотрите пожалуйста фамилию Жуков.

Среди евреев - чрезвычайно редкая. Встречал только в Риге (возможно, руссификация от гораздо более распространенной фамилии Жук [которая, конечно, тоже распространена и среди неевреев)

jyli · #4947 **jyli** » 11 ноя 2016, 13:24

Проверте ещё фамилию Билик

jyli писал(а): Проверте ещё фамилию Билик

Билик (Гайсин, Балта, Звенигородка)
(1) или от укр. "белый" + суффикс -ик
(2) или от идиш. билик "дешëвый"

mashailya · #4949 **mashailya** » 12 ноя 2016, 04:43

Пожалуйста, посмотрите фамилию Падва. Это девичья фамилия моей бабушки. Спасибо.

#4950 **innanes** » 12 ноя 2016, 06:19

Посмотрите пожалуйста фамилию Юнитер. Спасибо!

mashailya писал(а): Пожалуйста, посмотрите фамилию Падва. Это девичья фамилия моей бабушки. Спасибо.

Падва (Брест, Двинск, Ямполь) от Padwa, польскoe названиe г. Падуя (сев. Италия). Первый носитель был Хаим из Бреста (умер в 1837 г.), сын Аарона Каценелленбогена; он выбрал фамилию в честь города, из которого раввинская династия Каценелленбогенов приехала в Брест в XVI в.

innanes писал(а): Посмотрите пожалуйста фамилию Юнитер. Спасибо!

Юнитер (Балта, Одесса) возможно, искаженная форма фамилии Юпитер (т.е. писарь принял письменное русское "п" за "н").
Юпитер (Одесса) искусственная фамилия из Галиции, от немецкого Jupiter "Юпитер".

borux10000 · #4953 **borux10000** » 13 ноя 2016, 00:30

Добрый день,
спасибо за все старания по поводу Цыбукмахер / Цибикмахер,
одному из нас пришла в голову идея, что мы можем быть родней с Табакмахер,
так как мы нашли множество Табакмахеров в районе Житомира - Звиля датированных примерно 1900 (Цибикмахеры там жили примерно 1850 - 1940),
у нас даже разгорелся небольшой спор по этому поводу

у нас вопрос к Вам как к профессионалу есть ли такая возможность? и если да, то как такое родство может выглядеть,
то есть кто произошел от кого и в какое примерно время (век)?
Так же хотелось бы знать географию фамилии Табакмахер, откуда и когда они пришли?

#4954 **anno_nin** » 13 ноя 2016, 10:25

Stolper - эта фамилия есть в индексе Морзе. Посмотрите пожалуйста откуда они?

anno_nin писал(а): Stolper - эта фамилия есть в индексе Морзе. Посмотрите пожалуйста откуда они?

Столпер (Двинск, Свенцяны, Витебск, Полоцк, Городок, Минск) происхождение непонятно; есть д. Столпы (Пружанский уезд), но она расположено далеко от ареала распространения фамилии.

borux10000 писал(а): Добрый день,
спасибо за все старания по поводу Цыбукмахер / Цибикмахер,
одному из нас пришла в голову идея, что мы можем быть родней с Табакмахер,
так как мы нашли множество Табакмахеров в районе Житомира - Звиля датированных примерно 1900 (Цибикмахеры там жили примерно 1850 - 1940),
у нас даже разгорелся небольшой спор по этому поводу
у нас вопрос к Вам как к профессионалу есть ли такая возможность? и если да, то как такое родство может выглядеть,
то есть кто произошел от кого и в какое примерно время (век)?
Так же хотелось бы знать географию фамилии Табакмахер, откуда и когда они пришли?

Табакмахер (Овруч, Радомысль), Цибекмахер/Цыбукмахер (Житомир), т.е., действительно, обе фамилии - из одного региона. Более того, фамилии довольно сильно похожи фонетически и даже семантически (на идише: тот, кто делает табак // тот, кто делает чубуки для курительной трубки). Следовательно, теоретически фамилия Табакмахер вполне могла возникнуть в течение XIX в., как искажение / частичная руссификация от Цибекмахер/Цыбукмахер (принятой в начале ХIХ в.). В обратную сторону искажение гораздо менее вероятно. Только генеалогические данные могут здесь помочь выяснить, действительно ли данные две фамилии связаны между собой.

mikev · #4957 **mikev** » 13 ноя 2016, 19:01

Добрый день!

Я это именно тот кому пришла идея перехода Табак<=>Цибук. Совершенно согласен с вам что ответ надо искать в архивах, но мое ощущение это то что переход был именно Табак=>Цибук. Аргументы за это :
Цибук форма очень редка. По сути мы знаем только десяток человек которые когда-либо носили эту фамилию и не имеем никаких данных о ее существование до 1870г.
Табак форма же имеет "типичное" распределение по Волыни и имеются намеки что она пришла из Польши (Лодзь, возможно).

Моя гипотеза это что "западная, немецкая" форма Табак была не руссифицирована а наоборот, перешла в "восточный идиш" форму.

Но -- увидим -- интересно.

Мои данные по распределению табак* формы указывают на Чуднов как вероятный "источник" Табакмахеров в 1800-1850гг. В Жвиле они были точно, но это выглядит как "пришлые"... это мой 2-й кандидат. Но пока информации мало.

Овруч, Радомысль -- пока там следов не видел, но поищу. Это ничему не противоречит, достаточно близко.

===================

Если не возражаете, вопрос по моей фамилии == "Вулис". География и генеалогия не интересны, я их прекрасно знаю. Что интересно -- причем всем Вулисам -- это истоки наименования, оно возникло только в начале 19в, как следствие указа императора.
Замечен факт наличия других подобных фамилий, все с ВЛ компонентой (Волис, Вулих, Вуль, Волок, Волос -- последняя не еврейская), доказуемо не-родственных, но все с сходной географией... что наводит на мысль что слово Волынь имеет ту же компоненту.
Ваше мнение интересно.

Существующие "теории" на интернете это (извините) бред собачий... ее выводят из какого-то мелкого финно-угорского языка и от имени Вульф... но разумной теории нет.

Michael Vulis (and 1/8 th Tsibukmakher).

mikev писал(а):мое ощущение это то что переход был именно Табак=>Цибук. Аргументы за это :
Цибук форма очень редка. По сути мы знаем только десяток человек которые когда-либо носили эту фамилию и не имеем никаких данных о ее существование до 1870г.
Табак форма же имеет "типичное" распределение по Волыни и имеются намеки что она пришла из Польши (Лодзь, возможно).
Моя гипотеза это что "западная, немецкая" форма Табак была не руссифицирована а наоборот, перешла в "восточный идиш" форму.
Мои данные по распределению табак* формы указывают на Чуднов как вероятный "источник" Табакмахеров в 1800-1850гг. В Жвиле они были точно, но это выглядит как "пришлые"... это мой 2-й кандидат. Овруч, Радомысль -- пока там следов не видел, но поищу.

Ваши аргументы, на мой взгляд, малоубедительны:
(1) Обе формы - редкие (судя по географии, компактная зона, покрывающая Житомирский, Овруцкий и Радомысльский уезды), т.е. вполне вероятно, что мы имеем дело с моногенетической фамилией (или фамилиями, т.к. пока нет никаких доказательств, что Табакмахер = Цибекмахер).
(2) Случаи идишизации изначально немецкой фамилии были очень часты (Розенталь > Ройзентул, Розенвасер > Ройзенвасер, Рот(ен)берг > Ройт(ен)барг и т.д.). Но фамилия Табакмахер мне не встречалась ни в Галиции, ни в Царстве Польском. В Германии ее тем более не было. В JewishGen есть два Табакмахера по Царству Польскому: один был изначально Табакманом [распростр. фамилия в Седлецкой губернии], другой - в Варшаве в 1908 г., т.е. вполне вероятно, что он приехал с Волыни. Намеки на Лодзь мне кажутся странными: там в начале 19 в. евреев почти не было, да и потом (на рубеже 19-20 в.в., когда город стал стремительно развиваться экономически) евреи ехали не из Лодзи, а в Лодзь).
(3) Не вижу никаких семантических/фонетических причин, по которым Табакмахер перешла бы в Цибекмахер, ведь Табакмахер - совершенно нормально звучит и на идише тоже.

Если Табакмахеры существовали в Чуднове уже в самом начале 19 в., то, значит, именно там фамилия была принята после закона 1804 г. В таком случае, мне кажется, Цибекмахер - независимая семья.

P.S. B моем словаре указаны только уездные центры, а не города, т.е., например, если фамилия встречалась в Чуднове, то я автоматически писал "Житомир".

mikev писал(а): Вулис. География и генеалогия не интересны, я их прекрасно знаю. Что интересно -- причем всем Вулисам -- это истоки наименования, оно возникло только в начале 19в, как следствие указа императора. Замечен факт наличия других подобных фамилий, все с ВЛ компонентой (Волис, Вулих, Вуль, Волок, Волос -- последняя не еврейская), доказуемо не-родственных, но все с сходной географией... что наводит на мысль что слово Волынь имеет ту же компоненту.
Существующие "теории" на интернете это (извините) бред собачий... ее выводят из какого-то мелкого финно-угорского языка и от имени Вульф... но разумной теории нет.

Согласен с Вами, что этимология фамилии Вулис не лежит на поверхности: я в ней полностью не уверен. Финно-угорские языки здесь, конечно, не причем. Впрочем, Волынь, Волос, Волок, Вулих и еще тысячи слов из разных языков, в которых две первые согласные "в"+"л", тоже совершенно не причем. География фамилий Волис (Новоград-Вол., Бердичев) и Вулис (Новоград-Вол.), плюс тот факт, что именно по Волыни проходит идишская изоглосса чередования /о/ (на севере, в т.ч. Литве и Белоруссии) - /у/ (на юге, в т.ч. в южной Украине, Бессарабии и Польше), говорит о том, что Волис и Вулис - фонетические варианты одной и той же фамилии. Я вижу лишь одну возможную этимологию: от мужского имени Воля/Вуля (обе формы зафиксированы), уменьшительного от Вольф/Вульф + идишский притяжательный суффикс -с, т.е. сын Воли/Вули. От этих же имен произошли Волев(ич), Волес (в Литве), Волисон, возможно, Волин тоже.

mikev · #4960 **mikev** » 13 ноя 2016, 20:07

Огромное спасибо!

Ваши аргументы очень разумны, но --- извините --- пока не принимаются. Мы я думаю увидим из архивов.

На тему Лодзи -- то что вы сказали принято -- мой намёк на Лодзь это Yad Vashem запись, только один человек, и действительно, мог быть переселенцем с Волыни.

А вот на тему "Обе фамилии редкие" ... они несоизмеримы. Я посмотрел статистику их по разным источникам, Табак* форма раз в 20 более частая.
Например, иммиграция в США: Табак=22, Цибик=0.
Yad Vashem: Табак=36, Цибик=4.
Причем все Цибик/Чибук носители явно происходят из только 2-х семей в Житомире, скорее всего от двух братов.
А распределение Табак-ов вполне разумно если эта фамилия возникла в 1800г, я вижу дугу от Чуднова до Жвиля и чуть в стороны.

Очень сложно верить что большинство носителей и в разных местах сменило фамилию Цибик=>Табак... а вот что это сделала одна семья -- вполне.
Тем более что глава одной из семей был очень нетрадиционен, у него могла быть какая-та странная идея.

Но спорить не будем, надо просто раскопать в Житомире хоть какие-то записи на предыдущее поколение Цибиков... это скорее всего разъяснит ситуацию.

mikev · #4961 **mikev** » 13 ноя 2016, 20:36

Спасибо.

Чуть больше информации : Вулисы практически полностью отслежены. Изначальный Вулис -- это раввин Сквиры, Абрам Гершков. До него фамилии не было. Сквира это именно начало, до примерно 1850г все Вулисы были там. Новоград -- это примерно с 1870г и одновременно еще несколько мест на север и запад от Сквиры.
Связи с Волисами нет, хотя: Волисы в Новограде были (но в архивах все отмечены как Корецкие мещане) и есть пара документированных случаев когда человек менял написание фамилии, в обе стороны! И Волисы похоже более древние, с большей географией, и в среднем западнее, вкл. Польшу (здесь я не уверен -- когда стало ясно что они не связаны, отслеживать дальше не стал.)

И то что мне очень не нравится с идеей "Вольфа/Воли" это то что нет никаких оснований предполагать что такое имя существовалo, носителя его нет ни среди Вулисов, ни среди их известных предков. Заметны правила выбора имен в семье и видны откуда эти имена пришли .. например изобилие Срулей и Абрамов, очевидным образом из-за Баал Шем Това (1-й Вулис = внук его) и самого изначального Вулиса. Конечно, есть другие имена, откуда пришли, частично понятно. Но никаких Волей/Вульфов ни среди Вулисов, ни вокруг Бешта. .. Так что думаю, не это.

ПС. За мой безграмотный русский извиняюсь. 40 лет не использовал.