АРОНОВИЧ, ОРЕНОВИЧ, ГРИГОРЬЕВ (кантонист-выкрест.)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
michael_frm_jrslm
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 796 times
Been thanked: 2695 times

Следы случайных гостей

#21 michael_frm_jrslm » 31 авг 2020, 15:34

Lorelay писал(а):
31 авг 2020, 15:16
Он как бы...вообще выдумщик не был.
Так я его и не подозреваю в том, что выдумщик.
Но, например, собственный возраст мог и спутать - в те времена нередкое дело, как ни странно нам это сегодня.
(Вот у меня есть воспоминания бабушкиной сестры, она так прямо и пишет, что точного возраста не знает, может, родилась в 1886-м, как в официальных бумагах, а, может, и в 1883-м или, наоборот, в 1887-м. И это - лет на тридцать позже рождения Вашего пра-прадеда, и выросла она в своей семье, а не в тысяче верст от всех родных...)
Т.е он мог быть лет на 5 старше, чем сам был уверен.
Соответственно, и в кантонистскую школу мог попасть не в 1856-м (что невозможно), а, скажем, в 1851-м или 1853-м...
В общем, еще раз, стоит выложить сканы - вдруг там какая-то зацепка, о которой мы сейчас и не догадываемся. (Хотя шансов мало, что уж говорить...)
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Lorelay
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 30.08.2020
Has thanked: 69 times
Been thanked: 6 times

Следы случайных гостей

#22 Lorelay » 31 авг 2020, 15:42

Тут Вы правы.Он в документах обходил тему даты и места рождения...В автобиографии указано,что в 1861 поступил в Киевскую военно-фельдшерскую школу.В нете я посмотрела,что туда брали с 13 лет..Совпадает с написанным
Интересуюсь Аранович/Аронович/Оренович из Бессарабии,Подольской и Таврической губернии.

Lorelay
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 30.08.2020
Has thanked: 69 times
Been thanked: 6 times

Следы случайных гостей

#23 Lorelay » 31 авг 2020, 15:44

Я так понимаю,мне нужны списки поступивших в кантонисты Киева в первой половине 1856 г.Там должно быть его крещенное/или некрещенное имя
Интересуюсь Аранович/Аронович/Оренович из Бессарабии,Подольской и Таврической губернии.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3287 times

Следы случайных гостей

#24 mihail » 31 авг 2020, 16:18

Lorelay писал(а):
31 авг 2020, 15:44
Я так понимаю,мне нужны ...
Вам,прежде всего,нужно не это,а прекратить слепо доверять тому,что Вы здесь приводите в виде исходных данных.8-летний еврей,"отданный" в кантонисты в 1840-х - самом начале 1850-х - да,в это верить можно,а вот в 1856-м - вот в это поверить трудно.
Lorelay писал(а):
31 авг 2020, 15:44
Существуют ли еврейские списки отданных в кантонисты в 1856 г.?
Что такое "еврейские списки отданных в кантонисты"? Как,в Вашем представлении,и кем они должны были вестись?

Lorelay
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 30.08.2020
Has thanked: 69 times
Been thanked: 6 times

Следы случайных гостей

#25 Lorelay » 31 авг 2020, 16:23

Я думаю,в кагалах были сведения о тех,кого забрали...
Интересуюсь Аранович/Аронович/Оренович из Бессарабии,Подольской и Таврической губернии.

Lorelay
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 30.08.2020
Has thanked: 69 times
Been thanked: 6 times

Следы случайных гостей

#26 Lorelay » 31 авг 2020, 16:24

Какие-нибудь приписки о том,куда отправляли?
Интересуюсь Аранович/Аронович/Оренович из Бессарабии,Подольской и Таврической губернии.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3287 times

Следы случайных гостей

#27 mihail » 31 авг 2020, 16:29

Lorelay писал(а):
31 авг 2020, 16:23
Я думаю,в кагалах были сведения о тех,кого забрали...
Да,Военное и Морское ведомство,вытягивались по стойке смирно,и рапортовали кагалам (после 1844 года,к слову сказать,фактически упраздненным) о том,кого куда и когда распределили.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3287 times

Следы случайных гостей

#28 mihail » 31 авг 2020, 16:39

Lorelay писал(а):
31 авг 2020, 16:24
Какие-нибудь приписки о том,куда отправляли?
За основу этой истории я бы взял следующий документ: "Порядок преобразования заведений военных кантонистов в училища военного ведомства и дозволение принимать в сии училища солдатских детей с десяти лет" 1858 год.Вот это (записан - но не взят - в кантонисты в 1856-м,восьмилетним (или даже ранее),а двумя годами позднее - определен в такое вот училище) более похоже на правду.

Безусловно,лучший выход - это выявление сохранившейся документации.С "еврейской" же версией все довольно неоднозначно - слишком уж мало изучены (фактически,мы располагаем лишь двумя опубликованными более 100 лет назад воспоминаниями бывших кантонистов) механизмы отдачи в кантонисты в первой половине 1856-го года и растянувшегося на несколько лет процесса упразднения заведений военных кантонистов.На "еврейскую" версию несколько работает факт того,что обратно,домой к родителям,его не отдали,оставив в армии - но другие данные этот довод нисколько не подтверждают.
Случай сложный и интересный - и я бы с ним (с этим случаем) посоветовал бы Вам: 1) на нашем форуме отделиться в собственную тему 2) стать активным участником темы "Кантонисты" на форуме ВГД.

Lorelay
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 30.08.2020
Has thanked: 69 times
Been thanked: 6 times

Кантонисты

#29 Lorelay » 31 авг 2020, 16:46

Доброго времени суток!Хочу спросить,какая есть информация о Киевском БВК?И где можно ее найти?
Интересуюсь Аранович/Аронович/Оренович из Бессарабии,Подольской и Таврической губернии.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3287 times

Кантонисты

#30 mihail » 31 авг 2020, 16:52

Lorelay писал(а):
31 авг 2020, 16:46
Доброго времени суток!Хочу спросить,какая есть информация о Киевском БВК?И где можно ее найти?
Вернитесь,пожалуйста,туда,где сейчас обсуждается Ваш вопрос.Информации,о которой Вы пишите - масса (в том числе и на этом форуме,и на ВГД,и вообще в интернете.Кстати,интернет Вам в помощь - гуглите и читайте).Или уж,по крайней мере,уточните,что Вас интересует период середины-конца 1850-х и сведения о сохранности документации по этому периоду: а иначе,какая Вам польза от того,если сейчас тут,возможно,начнут писать о киевских кантонистах абсолютно все,без разбора?

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3287 times

Следы случайных гостей

#31 mihail » 31 авг 2020, 16:55

michael_frm_jrslm писал(а):
31 авг 2020, 15:12
...в 1856-м не могло быть школы кантонистов.
Процесс расформирования (начиная с августовского,1856 года,указа) длился 2 года,и армейским (флотским - в меньшей степени) руководством "слегка притормаживался".Но это касается самого факта существования школ (разные ведомства отнюдь не одновременно "сдавались",освобождаясь от приписанных к ним кантонистов),а не поступления в них последних воспитанников.
______
Я смотрю,имеет место расползания постов по форуму (в тему "Кантонисты" уже поступила просьба "есть ли информация о Киевском БВК ?" - без,кстати,указания временных ориентиров,что подвигнет тех,кто "не в теме",излагать историю " от Адама").
Модераторы,пожалуйста,выделите тему - вопрос интересный,и явно достойный обособленного места на форуме.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3287 times

Следы случайных гостей

#32 mihail » 31 авг 2020, 17:31

Lorelay писал(а):
31 авг 2020, 16:24
Какие-нибудь приписки о том,куда отправляли?
Вам нужно:
1.Попробовать лучше разобраться в теории - т.е. в истории завершения существования заведений военных кантонистов (ЗВК) в Российской империи.Для этого: скачайте вот этот том (именно он содержит главу "Кантонисты"),и ознакомьтесь со всем тем,что законодательно регулировало существование и упразднение ЗВК в середине и конце 1850-х (подробности можно найти в тех томах,которые указаны в просматриваемом "Алфавите".Лично мне там предположительно важными кажутся два указа - и один из них прямо касается вопроса возможного перехода в христианство).
2.Любыми путями узнать о сохранности документации касательно киевских кантонистов в период 1855-1860 гг.Тоже самое касается училищ военного ведомства - т.е. наследников института военных кантонистов.Любыми способами - хоть на форумах (только задавайте ориентиры - а то в Вашем посте в теме "Кантонисты" абсолютно не ясно,что именно Вас интересует),хоть на сайте РГВИА,хоть посредством чтения специализированной литературы.
3.В случае,если обнаружится что-то потенциально интересное,найти способ получения этой информации из фондов РГВИА (скорее всего,именно там нужно что-то искать в первую очередь).
4.Версию о еврейском происхождении скидывать со счетов не нужно (ибо нет оснований ее сходу отвергать),но не нужно и делать ее приоритетной (ибо нет оснований сходу ее принять).И уж во всяком случае не нужно ее подкреплять сомнительными аргументами вроде "забрали в армию оттуда,где было много евреев".
_____
Еще раз советую обсудить с модераторами возможность выделения постов в индивидуальную тему - рассматриваемый вопрос явно не для темы с названием "Следы случайных гостей".

Lorelay
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 30.08.2020
Has thanked: 69 times
Been thanked: 6 times

Следы случайных гостей

#33 Lorelay » 31 авг 2020, 19:00

mihail писал(а):
31 авг 2020, 16:39
Lorelay писал(а):
31 авг 2020, 16:29
Да,Военное и Морское ведомство,вытягивались по стойке смирно,и рапортовали кагалам (после 1844 года,к слову сказать,фактически упраздненным) о том,кого куда и когда распределили.
Извините)))не подумавши)))
Интересуюсь Аранович/Аронович/Оренович из Бессарабии,Подольской и Таврической губернии.

Lorelay
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 30.08.2020
Has thanked: 69 times
Been thanked: 6 times

Кантонисты

#34 Lorelay » 31 авг 2020, 19:05

Да,Вы правы,меня интересуют годы 1856-1861.Кантонист Григорьев Филипп Григорьевич...или какая -либо информация о его крещении.Кстати,а информацию о крещении где можно искать?
Интересуюсь Аранович/Аронович/Оренович из Бессарабии,Подольской и Таврической губернии.

genealo
Сообщения: 1598
Зарегистрирован: 14.03.2010
Has thanked: 183 times
Been thanked: 870 times

Кантонисты

#35 genealo » 31 авг 2020, 19:27

Lorelay, если можете, выложите сканы документов. Возможно там есть какие-то нюансы, которые укажут правильное направление поиска.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 796 times
Been thanked: 2695 times

Следы случайных гостей

#36 michael_frm_jrslm » 31 авг 2020, 19:55

Lorelay писал(а):
31 авг 2020, 16:23
Я думаю,в кагалах были сведения о тех,кого забрали...
В кагалах были сведения только о самом факте сдачи в рекруты, а о дальнейшей судьбе - нет.
Хотя о принятии христианства рекрутом действительно сообщалось по месту приписки (это то же самое, что место сдачи в рекруты), но Вы же все равно не знаете, откуда Вашего предка забрали.
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 796 times
Been thanked: 2695 times

Кантонисты

#37 michael_frm_jrslm » 31 авг 2020, 19:58

Lorelay писал(а):
31 авг 2020, 19:05
Кстати,а информацию о крещении где можно искать?
Смотрите вот эту тему
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

genealo
Сообщения: 1598
Зарегистрирован: 14.03.2010
Has thanked: 183 times
Been thanked: 870 times

Следы случайных гостей

#38 genealo » 31 авг 2020, 20:04

Lorelay писал(а):
31 авг 2020, 14:32
что"крестили его в полку по имени дядьки".По рождению это все сведения и они только со слов...Поэтому именно эту информацию я и ищу.Вся остальная его жизнь известна мне из официальных документов.Даже не известно,в каком полку крестили:1)по дороге в Киев,2)в школе кантонистов ,3)в 55-том Подольском где он служил.Момент крещения он помнил,равно как и "семья потеряла с ним связь".
Вы уж определитесь поточнее. На ВГД Вы пишете: https://forum.vgd.ru/post/42/4065/p3477 ... #pp3477450
Крестили его при зачислении в Подольский полк,крестным был полковник Григорий,оттого и дана фамилия Григорьев.
Лучше выложить сканы документов.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3287 times

Кантонисты

#39 mihail » 31 авг 2020, 20:13

Lorelay писал(а):
31 авг 2020, 19:05
...или какая -либо информация о его крещении.Кстати,а информацию о крещении где можно искать?
Не очень,видимо,рационально - вести обсуждение в двух темах (да еще и в разных разделах).Ну,да ладно...
Сначала нужно установить,где он был крещен:
- или он вообще евреем не был,а крещен с рождения,как родившийся в христианской семье.
- или он крещен в заведении военных кантонистов (и свои сомнения по поводу его поступления туда в 1856-м,в восьмилетнем возрасте,я уже высказал).
- или он крестился позже - в военно-учебном заведении (т.е. в учреждении,пришедшем на смену ЗВК),так как приказ - (1859 год) об увольнении из военно-учебных заведений (армейских,естественно,ибо с флотом и так все ясно) не достигших двадцатилетнего возраста не крестившихся кантонистов-евреев - тоже нужно иметь в виду.

Для начала,можно а) установить,к каким храмам были "приписаны" соответствующие учебные заведения б) попробовать,повторюсь,выяснить,что вообще сохранилось из потенциально интересных документов по Киеву.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3287 times

Следы случайных гостей

#40 mihail » 31 авг 2020, 20:16

genealo писал(а):
31 авг 2020, 20:04
Лучше выложить сканы документов.
И все бы рассматривать в рамках одной темы.А то что-то обсуждается в "Кантонистах",а что-то - здесь.

Ответить

Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»